| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 11/10/2009 22:02 | |
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 | | Rispondo al messaggio n. 3 Di solito non mi piace risponfere spezzettando i brani altrui ma in questo caso ritengo di doverlo fare: Prima affermazione: Tu fai giustamente notare che i fratelli minori non potevano dare consigli al primogenito, in condizioni ordinarie per rispetto, ma dato che nel nostro caso essi pensavano che fosse impazzito è possibile che non gli abbiano dato quel rispetto che meritava dato che non credevano che egli fosse Colui che egli diceva di essere. Secondo me stai facemdo molta confusione. In Gv 7 si dice che i suoi fratelli non credevano in lui, non che fosse pazzo. Cerchiamo di restare aderenti ai testi, per favore. Riguardo al Salmo 69 penso che dovresti riflettere sul fatto che il versetto 9 subito dopo il versetto 8 da me analizzato è applicato a Gesù sia dall'Apostolo Giovanni (Gv 2,17) che dall'Apostolo Paolo (Rom 15,3) Si tratta del versetto 10 che dice: poichè mi divora lo zelo per la tua casa / ricadono su di me gli olttraggi di chi ti insulta. Cosa c'entrano in questo versetto ( perchè è solo questo che viene applicato a Gesù) con i fratelli? Nulla. Assolutamewnte nulla. Andiamo avanti: Riguardo al peccato che il protagonista del Salmo fa ricadere sui suoi nemici e che Gesù invece ha perdonato, ti invito ad una riflessione. Ci sono due venute del Messia: la prima come Agnello immolato, come Servo sofferente, la seconda come Leone della tribù di Giuda, come Re della Terra che dominerà le nazioni con verga di ferro (Sal 2,8-9 Ap 12,5) Quando Gesù tornerà distruggerà totalmente tutti i nemici del popolo di Dio, almeno è quello che dice Apocalisse 19,11-21 vedi anche Matteo 25,41. Ancora confusione: nel salmo non si parla di nessun ritorno. L'azione è consequenziale e quindi va applicata tutta al momento presente. Il vero problema è che tu non hai capito assolutamente nulla. Il salmo 69 è un salmo messianico solo in trasparenze perchè esso deve essere riferito in via primaria a Davide. Altrimenti se lo attribuiamo letteralmente tutto a Gesù andiamo incontro ad obiezioni insolubili. Solo per giustificare il versetto che ti ho portato io hai dovuto fare delle acrobazie! Come vedi queste tue obiezioni non valgono un fico secco. La Pace Leo |
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| | Caro Francesco, forse da dietro uno schermo è difficile comprendere chi uno sia, ma io sono una tranquillissima persona di indole scherzosa. Qualche volta uso il "lei" in forma accademica, non per creare una distanza né per sfottere, lo faccio per dare un tono serioso a delle affermazioni curiose, almeno per me. Quando butto lì qualche nome di una certa e, per alcuni, sconosciuta importanza, lo faccio con l'intenzione di "suggerire" all'amico o amica di andare a cercare in quell'autore quella problematica che egli o ella ha sollevato, di leggere coi suoi occhi che ciò che ha detto in un messaggio, certe volte ha una storia molto antica... E' il mio modo di dare delle tracce, proprio perché credo nella profonda intelligenza di tutti i membri del gruppo, in grado da soli di giudicare la veridicità di un asserto dopo averne acquisito maggiori informazioni. Oggi con internet siamo avvantaggiati, in un certo senso. Per scelta, preferisco partire da considerazioni comuni, apparentemente distanti dalla questione discussa, eppure ad essa connesse in maniera impensabile. La via di san Tommaso, che riprende Aristotele è più o meno così: Tommaso partirebbe da una mela e risalirebbe all'esistenza di Dio; ci sono altri che partono dalla certezza dell'esistenza di Dio per concludere che Dio ha il sapore di una mela... Sono modi diversi di procedere. La mia speranza più sincera è quella che ognuno possa affrontare in questa piccola porzione di mondo virtuale, la sua strada verso la verità senza mai cadere nella sindrome dell'unico unto del Signore ché, grazie a Dio, siamo tutti battezzati. A tutti è dato di ragionare con tutti: certo se ci fosse meno animosità, certe volte, credo che il Signore ne gioirebbe assai. Per tutto questo, pur lasciando a Dio il sapore di Dio e alla mela quello dela mela, non credo che Caterina possa andare in perdizione, non solo per quello in cui crede e per cui agisce ma, se non altro, perché temo che Dio senza Caterina si annoierebbe così come Caterina senza Dio... Grazie del tuo intervento... Chisolm in odor di fine settimana. |
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| | Pace Agabo, permettimi da base evangelica che abbiamo di porti una domanda semplice. Mi unisco alle risposte di Leo e prendo anch'io dal post 3 la seguente tua affermazione che dice: Tu fai giustamente notare che i fratelli minori non potevano dare consigli al primogenito, in condizioni ordinarie per rispetto, ma dato che nel nostro caso essi pensavano che fosse impazzito è possibile che non gli abbiano dato quel rispetto che meritava dato che non credevano che egli fosse Colui che egli diceva di essere. Ma ragioniamoci un attimo, Gesù fin dai 12 anni dimostra di sapere chi è e che cosa è venuto a fare, tanto che i suoi genitori restano stupiti e non sono stupiti della risposta perchè sia Maria che Giuseppe sapevano che quel Figlio era stato concepito già come prodigio, quindi semmai essi si attendevano qualche rivelazione, ma forse restano stupiti che a 12 anni Gesù gli rivela di sapere chi è e Maria, leggiamo, conserva tutte queste cose nel suo cuore! Non ci sono altri figli in giro, essi erano nella carovana e se Luca ci ha disegnato bene la scena, sarebbe stato inutile nasconderci altri fratelli e sorelle, ciò non ha senso e la Bibbia è Sacra, non è scritta a casaccio. Vengo alla domanda! tu dici: ma dato che nel nostro caso essi pensavano che fosse impazzito è possibile che non gli abbiano dato quel rispetto che meritava dato che non credevano che egli fosse Colui che egli diceva di essere ma a questo punto pur presumendo che Gesù aveva fratelli e sorelle carnali, ed essendosi Egli manifestato già a 12 anni, come non capire che è folle il tuo ragionamento? Perchè pensare solo a quel momento che il fratello Gesù fosse IMPAZZITO a 30 anni, dal momento che a 12 anni dice che deve attenersi alle cose del Padre suo e che mai nessuno aveva chiamao Dio-Pacre? Semmai la discussione sarebbe iniziata a 12 anni e Gesù avrebbe avuto il tempo di far capire ai suoi presunti fratelli e sorelle carnali chi fosse veramente. Perciò è semplicemente illogico il tuo ragionamento e ti comunico che un amico pastore a questa domanda, è andato in crisi tanto che ha iniziato a seguire dei dialoghi con un sacerdote. Perciò se hai paura di conoscere la verità, non farti questa domanda! Sia lodato Gesù e Maria, aiuto dei cristiani. |
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| | Pace a te Chisolm, ti chiedo perdono se forse hai compreso il mio intervento come non comprensivo del tuo messaggio, ma invece mi appoggiavo proprio alle tue domande spesso così brevi ma molto efficaci al mio pensare. Ti ringrazio per le tue espressioni che condivido perchè non è facile da evangelici diventare cattolici o ritornare ad esserlo. Non so se tu hai avuto modo di conoscere come si fanno gli studi biblici, la meraviglia diventa spesso apparenza, tutto è minuziosamente selezionato dai pastori o da chi, posti da loro, devono impartire le lezioni. Va tutto bene fino a quando si procede insieme, ma se alzi la mano per fare domande e se queste domande cominciano a chiedersi "ma perchè le dottrine della Chiesa sono sbagliate?" subentra il sospetto. Certo, questo vale un pò ovunque anche nella Chiesa, ma proprio per questo occorre capire chi ha questo potere di confermare e di sospettare quando si fuoriesce dall'ortodossia del Vangelo? Paolo li chiama ruoli. Persone chiamate da Dio a prestare un servizio nella Chiesa, ma non è superbia credere che non tutti hanno questo mandato, il Vangelo non è la Babilonia delle fedi o la Babele delle denominazioni. Credimi Chisolm, credimi di come avanzo con la pena nel cuore perchè se mi fu dato di gioire del cattolicesimo, mi fu dato insieme di soffrire per i fratelli evangelici rimasti li. Si può rimanere li, indubbiamente si può, ma non ponendosi contro la Chiesa. Questo solo io prego, questo solo io cerco. Grazie a tutti per quello che fate. Sia lodate Gesù Cristo e Maria, aiuto dei cristiani. |
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| | Tranquillissimo, Francesco, ho capito che tu mi hai capito. Mi sono solo agganciato al tuo messaggio usandolo come veicolo di una ulteriore spiegazione. Non ho frainteso, amico mio. Ti ringrazio della delicatezza... Chisolm |
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| | Caro Agabo Vorrei farti notare che tutte le affermazioni che troviamo nella Scrittura non permettono di affermare che Maria madre di Gesù avesse altri figli. Tutte le osservazioni non cattoliche basate su affermazioni bibliche che vorrebbero trovare una conferma alle loro ipotesi sono destinate a naufragare.
Noi evangelici invece vediamo in Giacomo il minore Apostolo e in Giacomo fratello di Gesù due persone differenti. Questo perchè i fratelli di Gesù prima della risurrezione non credevano in Lui (Gv 7,5) e pensavano che Egli fosse pazzo.(Mr 3,21) ma si potrebbe pensare di identificarlo con l'altro apostolo che aveva questo nome, il figliodi Alfeo (Mt10,3p). Già gli antichi esitavano su questa identificazione e i moderni ne discutono ancora, pur propendendo per la negativa. L'espressione di Paolo in Gal 1 ,19 è stata interpretata nei due sensi. rispondo: si tratta di ipotesi ma non è detto che sia necessariamente così, ma ammesso pure che siano due persone differenti (qualora di legga gal 1,19 nel modo proposto dai protestanti) non è affatto detto che Giacomo "fratello del Signore", sia il suo fratello consanguineo.
Poi dici: Quello che taglia davvero la testa al toro e conferma in pieno la lettura evangelica e sconferma quella della tradizione cattolica, l'ho trovata proprio in una altra Bibbia Cattolica che ho preso a fascicoli anni fa da Famiglia Cristiana, che è un giornale cattolicissimo.
La Bibbia per la Famiglia, a cura di Gianfranco Ravasi, Edizioni San Paolo, Milano 1999, Volume II del NT pagina 291
La tradizione antica ha identificato l'apostolo Giacomo, figlio di Alfeo, con Giacomo "fratello del Signore" (nel senso di "parente", "cugino"), attribuendo a lui la paternità dello scritto; oggi si pensa che siano due persone diverse. Come mai Famiglia Cristiana fornisce una Bibbia dove le note a margine confermano quello che crediamo noi evangelici e dicono invece che il CCC al #500 è in errore? misteri della fede cattolica.... rispondo: Quello che riporta Famiglia Cristiana non conferma affatto che Maria avesse altri figli: fa solo una ipotesi (notare il SI PENSA) dicendo che l'apostolo Giacomo e il Giacomo fratello del Signore POTREBBERO essere due persone distinte. E non conferma affatto che l'art 500 de CCC sia in errore. Tale articolo del CCC si limita solo a far osservare che un'altra Maria, discepola di Cristo, era madre di Giacomo e Giuseppe i quali risultano nominati tra i "fratelli e sorelle" di Gesù, volendo con ciò solo portare un esempio di quanto il termine "fratello" fosse usato in senso largo dalla Scrittura. Tale art. non si propone di certo di fare una esegesi approfondita di tutti i testi connessi con la questione dei "fratelli" di Gesù.
Per quanto gli esegeti non cattolici si siano lambiccati non sono riusciti a portare prove inequivocaboli con la sola Scrittura. Ecco perchè anche in questo campo giova servirsi di quanto ci è stato trasmesso dai padri. Lo scrittore del secondo secolo, Egesippo, ad esempio ci dice che Giuda e Simone, gli altri due che vengono nominati tra i cosiddetti fratelli di Gesù, erano figli di Cleopa ( o Cleofa), sposo dell'altra Maria che era sul Calvario. Spero che tu voglia riesaminare attentamente i testi da te addotti alla luce di quanto sopra. |
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| | Riprendo queste domande poste da Agabo-Stefano al post n.6 . 1-Se è vero quello che alcuni dicono, che Giacomo e Ioses (o Giuseppe) di Matteo 13, 55 e Marco 6,3 sono da identificare con i figli dell’altra Maria, la madre di Giacomo e Ioses (o Giuseppe) di Marco 15,40, allora perché questi “cugini” di Gesù sono sempre in compagnia di Maria madre di Gesù e mai nominati insieme alla presunta “zia” di Gesù? Matteo 12,46-50: Marco 3,31-35; Luca 8,19-21; Giovanni 2,12 Atti 1,14. Abbiamo 15 versetti in cui i fratelli di Gesù sono descritti insieme alla madre di Gesù e zero versetti in cui essi sono con l’altra Maria presunta zia di Gesù Cristo. rispondo La madre di Gesù seguiva il figlio e anche i suoi fratelli cugini lo seguivano per cui non vi è da stupirsi se li troviamo insieme. In ogni caso la Scrittura non dice mai che essi fossero figli di Maria, madre di Gesù. Quindi si tratta di una osservazione che non prova nulla di ciò che si vorrebbe provare.
2-Se davvero per Dio era così importante che noi credessimo che Gesù non aveva fratelli (in greco adelphos) di sangue e carne, perché lo SS non ha fatto scrivere a Paolo "Non vidi che Giacomo il cugino (in greco anepsios) del Signore"? (Gal 1,19) invece il testo scritto da Paolo in, in tutti i manoscritti reca adelphos = fratello.
In questo collegamento abbiamo uno studio sui termini greci da cui traduciamo "fratello"
3-Se davvero l'altra Maria di Mt 27,61; 28,1 era la madre di Giacomo fratello (sarebbe suo cugino in questa ipotesi) di Gesù di cui si parla in Mt 13,55; Mr 6,3 come mai ella non è chiamata anche "madre di Simone e di Giuda" di cui si parla in Mt 13,55; Mr 15,40 dicendo che è solo madre di Giacomo e Giuseppe?
rispondo Primaditutto non è detto che gli evangelisti debbano sempre riportare per esteso ogni particolare, secondariamente i nomi riportati da mt 13,55 e mc 15,40 possono abbracciare vari rami del parentado, tutti considerati "fratelli". Si tratta comunque sempre e solo di ipotesi che nulla prova del fatto che Maria avesse o non avesse altri figli.
4-Come mai in Mt 13,55; Mr 15,40 l'altra Maria non viene mai chiamata "Madre di Giuda" dato che per i cattolici ella è madre di Giacomo fratello di Gesù (Mt 13,55; Mr 6,3; Gal 1,19) e che Giuda è fratello di Giacomo fratello di Gesù?(Giuda 1) La risposta precedente è estensibile anche a questa domanda.
5-Come mai Giuda fratello di Gesù (Gd 1; Mt 13,55; Mr 6,3) che per i cattolici corrisponde all'Apostolo Giuda Taddeo nella sua epistola si nomina al di fuori del collegio apostolico? (Giuda 17) rispondo Anche se Giuda non fosse uno degli apostoli non è detto che sia figlio di Maria, madre di Gesù come si vorrebbe argomentare con la conclusione finale.
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