| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 12/10/2009 17:27 | |
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 | | Caro Ireneo......intanto spero di trovarti a Roma per Giugno.....sta pizza e sta birra me fanno lip-lap-------  dunque riprendiamo Matteo 19,9 visto che, giustamente dici che bisogna guardare anche a questa frase di Gesù......sarebbe però sbagliato....smozzarla........  .....Come sappiamo la frase è dentro un contesto GENERALE.......proprio sull'indissolubilità del matrimonio.......è parte da una domanda: " E' lecito ripudiare la propria moglie per QUALSIASI motivo?"......Gesù avrebbe potuto dire un so o un no....come a volte pretende Stefano^__^ ma Gesù DOVEVA DIMOSTRARE ANCHE LE SCRITTURE.......allora parte dalla Genesi: "...e disse: Per questo l'uomo lascerà il padre e la madre e si unirà alla propria moglie e così i due DIVENTERANNO UNA SOLA CARNE ?.....in modo che NON sono più due, ma una sola carne. Perciò quello che Dio ha congiunto l'uomo NON separi...." Gesù ha dunque dato una prima risposta che è INCONFONDIBILE......ma gli "rinfacciano" che Mosè dava l'autorizzazione al ripudio...dunque anche loro avevano capito bene...che il matrimonio attraverso le parole di Gesù DIVENTAVA ORA INDISSOLUBILE...... Alla provocazione di ciò che faceva Mosè Gesù risponde: " Mosè per la vostra durezza di cuore CONCESSE.....a voi di ripudiare le vostre mogli; ma all'inizio NON E' STATO COSI'......" Gesù sta dunque spiegando che il senso del ripudio era stato concesso per la loro durezza del cuore, ma ora con LUI.....che era li a spiegare......ad insegnare....le cose sarebbero cambiate.....e dice: " chi ripudia la propria moglie, se NON per impudicizia, e sposa un altra , non commette adulterio...." Dunque eravamo partiti dalla domanda: E' lecito ripudiare la propria moglie per QUALSIASI motivo?"......Gesù si è concentrato su quel "QUALSIASI".......ma attezione ora Ireneo...il brano NON E' TERMINATO........ ...qui Gesù ha dato solo una risposta....ma non è il finale.....perchè a sentire tutto questo i discepoli intervengono e dicono: " Se tale è la condizione dell'uomo rispetto alla moglie, NON CONVIENE SPOSARSI"......vedi Ireneo che questa AFFERMAZIONE (e non dubbio o domanda!!) dei discepoli sopraggiunge dopo quella frase.......che tu vorresti usare per "giustificare" un secondo matrimonio..... Gesù anche qui...avrebbe potuto rispondere con un si o un no....e invece SPIEGA.......e non dice che hanno capito male.....ma dice subito quasi a confermare che essi avevano fatto una GIUSTA AFFERMAZIONE, dice: "NON TUTTI COMPRENDONO QUESTO DISCORSO......ma soltanto a coloro ai quali è dato......" Allora Ireneo....è giusto o no terminare il testo...ed inserire la frase nel suo contesto??? Madre Teresa diceva......la Famiglia che PREGA UNITA RESTA UNITA.......condivido con te l'ansia, Ireneo, che la fedeltà è frutto della Grazia......ma che tante volte troviamo superfluo CHIEDERLA....o chiediamo ma NON siamo disposti a fare sacrifici.......dando spazio più alla ricerca di risoluzioni che più ci fanno comodo..... Come può....una famiglia che ha l'abitudine di riunirsi la sera per pregare insieme.....giungere a sfasciarsi?? Ma è proprio questo che manca Ireneo......è proprio questo riunirsi...... Fraternamente C. |
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| | Trovo che la posizione della Chiesa su questo punto sia molto ipocrita e farisaica.....una persona giovane che ha una vita davanti se viene abbandonata, non per colpa sua, ma della ex-moglie/ex-marito, non si può ricostruire una famiglia.....io a una persona che si trova in questa situazione direi di non pensare a questa sciocca ipocrisia e di accedere senza problemi alla Eucaresti. Paolo in 1Cor 11 dice "ora ciascuno esamini sè stesso" non "fatevi esaminare dal magistero".....il primato della coscienza è oltre il Magistero. Tanto sono sicuro che alla fine la Chiesa cambierà idea su questo, come ha già fatto su tante altre cose che i fratelli evangelici avevano già capito secoli prima: liturgie in volgare, diffusione della conoscenza biblica, ecc... |
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| | Riguardo alla citazione di Paolo 1Cor.11.....mi dai il versetto??....perchè non ho trovato quello che dici...^__^ Poi a me hai rimproverato di NON averti risposto.....ed ora stai facendo lo stesso tu........la tua opinione mi può interessare per dialogare......ed ho il dovere di rispettarla....ma ciò non toglie che la Chiesa dica ed insegni il falso.....le prove che porti fanno acqua e te l'ho dimostrato....ma hai saltato i miei ultimi interventi specie l'ultimo del quale NON rispondo con il Magistero, ma con un testo evangelico....se c'è li qualche esposizione fantasiosa...SOTTOLINEAMELO....ma prova a risposndere PENSANDO prima.....magari meditando e non scrivendo di getto..... Infatti dici: io a una persona che si trova in questa situazione direi di non pensare a questa sciocca ipocrisia e di accedere senza problemi alla Eucaresti.... ..... tu diresti?? e chi sei tu?....chi sono io per dare suggerimenti accomodanti per quanto dettati dalla buona fede?.....è scritto che le Scritture NON si possono interpretare come vogliamo.....attento Stefano....che l'Eucarestia non è un giochino o una ripicca.....essa può essere anche la nostra condanna.......ad una persona che si trovasse in quelle condizioni...dovresti suggerire anche la questione del perdono e del pentimento.....prima ancora dell'Eucarestia....e non continuare nello stato dell'adulterio......fossi in te sarei più cauto.....perchè un conto sbagliare in buona fede...un conto è sbagliare soltanto per ripicca.....e per rifiuto a delle regole che NON ci piacciono...... Se vuoi proseguire...attendo che tu risponda agli altri messaggi che ho inserito....... Fraternamente C. |
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| | Bibbia CEI 1Cor 11,28 Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice. Ci vuole dimestichezza con la Bibbia, cosa questa da insegnare, non il moralismo che non serve a nessuno.
Non fa acqua quello che dico io, ma l'insegnamento del Magistero: basta la semplice logica e il buon senso cristiano per rendersi conto che proibire a chi è stato lasciato di risposarsi è ingiusto! non ci va una laurea in teologia a comprenderlo...quello del Magistero è un interpretazione chiusa e riduttiva, criticata da molti vescovi. Paolo B. conosce una persona in questa situazione e il vescovo non gli ha detto che non può risposarsi, ma che il caso va analizzato. Il rapporto con Dio è una cosa personale, intima, nessuno ha il diritto di mettersi tra il cristiano e Dio, specie in cose così personali e delicate (es.anticoncezionali) Cerco di farti capire con un esempio: in un caso simile tu e io sappiamo benissimo che una persona che è stata abbandonata non ha scelto volutamente il divorzio, ma si trova in quella condizione per motivi che esulano da lui/lei, dato che io e te capiamo questa cosa, vogliamo pensare che Dio sia meno intelligente di me e te da non capirlo? Dio è più intelligente di noi e se noi capiamo che quella persona non ha colpa, Dio lo capisce meglio di noi. Questo è letteralismo che non vale nemmeno la carta su cui è stampato, su questo si basano i fondamentalisti per dire che se uno non confessa Gesù come Signore ripetendo dei precisi versetti biblici non è davvero salvato...lo usano i TdG per dimostrare che Gesù è s.Michele, ecc.... Non riesci ad andare OLTRE quello che appare, OLTRE quello che è la "dottrina ufficiale"? E' un grosso limite da parte tua... Questo attaccarsi alla "sana dottrina" è legalismo di chi è più debole nella fede e cerca di aggrapparsi alle piccolezze. Gli Ortodossi danno la possibilità di risposarsi, lo sai meglio di me. Ci sono poi delle chiese indipendenti (ma con successione episcopale valida) che danno l'Eucaristia anche ai divorziati, non sai che sono i malati ad avere bisogno del medico, non i sani?
Riguardo al "chi sei tu?" dimostri di essere indietro di secoli rispetto al pensiero della Chiesa...mai sentito parlare di libertà di coscienza? Il non accedere all'Eucaristia per i risposati è forse un dogma infallibile definito ex-cathedra? Queste cose lasciale ai lefevriani... |
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| | Ci vuole dimestichezza con la Bibbia, cosa questa da insegnare, non il moralismo che non serve a nessuno.
Come dire: ragazzi, ve lo spiego io quello che vuole dire Dio. Davanti a tale intimità, guardo sconsolato i miei titoli in Teologia e credo d'aver perduto il mio tempo. Ma in un barlume di tenace ortodossia, vorrei precisare che l'argomento in oggetto rientra nel campo della teologia morale: 'moralismo' è come confondere 'comunione' con 'comunismo' e via dicendo per tutti gli '...ismi' di questo mondo. Non mi turba, devo dire, il punto di vista poco allineato col Magistero: è comprensibile. Quello che mi turba è la mancanza di linearità con la personale conversione dell'autore della frase. Ho letto, sia pur non intervenendo, la sua storia personale, condivisa nella sua narrazione così sofferta. Ma, giunti al cruciale bivio nel quale ci si deve confrontare con la Chiesa Madre e Maestra, ecco che si riaccendono insospettati focolai autonomistici in nome della "coscienza" che poi, detto tra noi, altro non è che quel "foro interno" nel quale si deve decidere in un verso piuttosto che in un altro. Insomma, Gesù è bravo, bello, biondo e buono solo se non mi chiede troppo... In questo caso, c'è la mia coscienza. S. Tommaso Moro, quando parlava di coscienza, aggiungeva un piccolo aggettivo che la qualificava: retta. Altrimenti non serve a nulla. E la rettitudine, la si confronta con chi detiene la verità: ci piaccia o meno (mi scuso con i fratelli evangelici) per i cattolici la verità di Cristo è quella che appartiene alla sua chiesa. Cristo non ha mai nascosto che la fede in Lui sia esente da sofferenze, da imprevisti come quello di un matrimonio andato a male, da corna da portare con l'orgoglio d'un elmo vikingo, da infelici situazioni che coinvolgono figli innocenti. Come la mettiamo? Accettiamo solo il cristianesimo alla panna? Invito l'autore a leggersi con quanta delicatezza padre Bernard Haring, uno dei maggiori moralisti del secolo, trattava i casi dei divorziati risposati e si accorgerà di quanta dolcezza è capace la Chiesa nei suoi pastori e nei suoi "poveri laureati in teologia". Potrebbe arrivare a capire anche che la Chiesa non è padrona dei sacramenti che gestisce e che non può cancellare un unione per il puro capriccio d'un atto arbitrario. Eppoi, sempre co' 'sto "Matteo divorzista"! Se qualcuno vuole può cercare la vita di Elisabetta Canori Mora, comprendere come per lei "forte come la morte sia stato l'amore". Si può esser lasciati ed essere innocenti: se si vuole, si può creare una nuova famiglia. Si può crescere col dolore di sentirsi figli di secondo letto di questa chiesa così esigente. Si può ascoltare solo la propria coscienza e rifarsi una vita. Oppure si può soffrire, innocenti, in Cristo Gesù che, sulla croce non era né bello né biondo. Cristo non ci ha mai nascosto il dolore. Solo che, se dovesse arrivare, per favore, prima di ricorrere alla libertà di coscienza, si guardi un attimo a quella croce, a quel costato dal quale, tra sangue e acqua, fluisce l'amore di Dio per noi. Solo questo, prima di accusare Cristo d'esser duro, la Chiesa una dittatura e i vescovi una banda di sadici pervertiti e moralisti. Saluti da uno che usa i suoi titoli in Teologia per coprire alcune crepe del muro della sua stanza. Mi costava troppo rifare la tappezzeria e cerco almeno di dare un senso a degli inutili (?) pezzi di carta. Ciao, Chisolm |
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| | Questa della "sofferenza per il cristiano" è la stessa argomentazione che usano i geovisti per proibire le trasfusioni di sangue.... Ma, io ripeto se un giorno la Chiesa adottasse una posizione più soft su questo punto, come chiunque abbia un minimo di cuore desidera, che cosa diremmo a una persona che ha rinunciato a risposarsi per ricevere i sacramenti? gli diremo: sei un povero fesso ad aver creduto a quell'interpretazione restrittiva e ti sei rovinato la vita per una cosa assolutamente inutile? Facciamo come i geovisti che una volta proibivano il servizio civile, alcuni di loro si sono fatti 10 anni di carcere per essere "fedeli a Dio" (N.B.Nel terzo mondo ci sono regimi severi su questi punti ) e si sono sentiti dire dal Corpo Direttivo di Brooklyn che oggi non è più necessario esentarsi dal servizio civile, ma che lo si può fare in sostituzione del servizio militare. Pensate che il Corpo Direttivo ha detto che la colpa di questo era di chi aveva creduto a quella interpretazione, in pratica avevano avuto la vita rovinata, si sono fatti 10 anni di carcere, e i loro capi gli hanno detto che era stata colpa loro... Un matrimonio in cui un partner abbandona l'altro può davvero essere stato "unito da Dio"? Semmai è stato unito dall'incoscienza, dalla fretta e dalla immaturità..... Riguardo alla laurea in Teologia di Chilsom, ritengo che la molta conoscenza teologica non abbia alcuna rilevanza nel cammino di fede...la Chiesa non è una dittatura, ma ci sono tante cose su cui il clero dovrebbe mettersi in docile ubbidienza verso i laici e non ergersi a maestri...ma insomma uno che non ha sposato, che non ha mai fatto l'amore con una donna..che diritto ha di dettar legge nelle coscienze e nelle vite altrui? cosa ne può capire di matrimonio? Tanto più se la posizione che occupa è abusiva, come Ireneo ha spiegato sopra. Se la teologia ti serve solo ad inaridire il cuore e coprire crepe, penso che Chilsom abbia fatto una pessima scelta. Ripeto quanto detto prima: in un caso simile tu e io sappiamo benissimo che una persona che è stata abbandonata non ha scelto volutamente il divorzio, ma si trova in quella condizione per motivi che esulano da lui/lei, dato che io e te capiamo questa cosa, vogliamo pensare che Dio sia meno intelligente di me e te da non capirlo? Dio è più intelligente di noi e se noi capiamo che quella persona non ha colpa, Dio lo capisce meglio di noi. Questo è letteralismo che non vale nemmeno la carta su cui è stampato, su questo si basano i fondamentalisti per dire che se uno non confessa Gesù come Signore ripetendo dei precisi versetti biblici non è davvero salvato...lo usano i TdG per dimostrare che Gesù è s.Michele, ecc.... Non riesci ad andare OLTRE quello che appare, OLTRE quello che è la "dottrina ufficiale"?
Questo dio legalista mi sembra quello dei "santi inquisitori" (orrido ossimoro!) non il Dio d'amore rivelato nel Nuovo Testamento. Del resto gli inquisitori non avevano anch'essi piena giustificazione del magistero nelle loro azioni? Con questo non voglio dire che non ci voglia la guida del papa e della Chiesa, ma che purtroppo non tutti hanno l'apertura mentale e l'amore per andare oltre la dottrina ufficiale dell'epoca e avvicinarsi di più a Dio. Se la Chiesa del Concilio di Trento vedesse la Chiesa di oggi la riterrebbe apostata ( non pensano così i lefevriani?) questo non perchè c'è errore, ma perchè c'è chiusura in chi vede la vita col paraocchi della teologia ufficiale e non apre il cuore all'amore infinito di Dio. |
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| | Pace a tutti voi fratelli, non voglio intervenire sull'argomento, perchè vedo che fratelli come Caterina, Ireneo, Raptor e Chisolm hanno fatto degli ottimi interventi. Voglio solo fare delle brevi riflessioni Ireneo ha delle idee troppo personali, ma che comunque rispetto, ma che possono essere facile preda di alcuni fratelli protestanti, per distorcerle e manipolarne il reale senso. Stefano invece avrebbe bisogno di un periodo di tempo più lungo nel quale meditare e approfondire meglio certi argomenti, ma soprattutto per trovare maggior pace nel suo cuore, ancora sanguinante a causa del cambiamento dottrinale. Quando io mi distaccai dai pentecostali non le mie idee non divennero di colpo totalmente cattoliche. Non so se mi spiego............. Impiegai parecchio tempo prima di "disintossicarmi" del pentecostalismo, e delle idee anticattoliche che mi avevano inculcato in testa. Nei primi tempi, rimanevano in me alcune allergie al mondo cattolico, queste allergie piano piano (molto lentamente) sono svanite, con la preghiera, con lo studio, con il tempo, e con l'aiuto del Signore. A mio modo di vedere il fratello Stefano si è buttato subito a capofitto a fare il cattolico, incontrando parecchi problemi da conciliare, o riconciliare nella sua mente. Farebbe bene a intervenire meno "focosamente" e meditare di più. Solo così eviterà di farsi mettere in difficoltà dal qualche protestante preparato (o preparato solo in apparenza). Non ci si deve sentire maestri e dottori, o saputelli, bisogna essere e rimanre umili. Io impiegai due anni prima di "disintossicarmi completamente" dal protestantesimo, e prima di dire due parole in difesa della verità, Stefano ha impiegato solo due giorni o forse meno. Pertanto ersorto il fratello Stefano a meditare e approndire di più la dottrina cattolica, prima di lanciarsi in voli pindarici, senza solide basi. Io ti capisco meglio di altri caro Stefano, perchè anch'io mi sono trovato in una situazione simila alla tua, ma ti prego di essere più riflessivo e meno istintivo. Un ultima riflessione volevo fare: l'interpretazione libera (magari troppo) e soggettiva ha dato vita al protestantesimo e ai suoi errori dottrinali, quindi andiamoci piano con le nostre opinioni o con i nostri suggerimenti alla Chiesa. Pace Salvatore |
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