00 09/09/2009 12:02
Quanto segue è uno scambio epistolare attuale da www.oriensforum.com tra noi cattolici ed un evangelico.....


ritengo utile condividervi questo breve scambio di battute.....credo che ******* legga anche qui dove, iscrivendosi, mi chiedeva appunto l'email..ergo non si offenda se rendo pubblico quanto mi ha scritto ma ritengo utile che questo e NON altro, non la Verità intesa come tale, sia un confronto.... Occhiolino

prima email:

Ciao Caterina,
mi chiamo ******* e sono
un appassionato di Cristianesimo come te,
anche se non sono cattolico.
Ho notato la tua forte appartenenza alla Chiesa Cattolica,
e, dati i miei molti dubbi sulle dottrine di questa chiesa,
vorrei avere un confronto con te in merito,
ti andrebbe?
Se si, prossimamente ti scriverò qualcosa riguardo questi miei dubbi,
che ne pensi?
Ciao, a presto
Gianluca


La mia risposta:

Caro *******....non prendere il mio rifiuto ad un CONFRONTO come una offesa perchè non lo è, ma non mi confronto con nessuno ^__^
nostro compito è trasmettere agli altri quanto abbiamo ricevuto, è il DEPOSITO DELLA FEDE, la Tradizione...la Speranza che è in noi e che la Santa Madre Chiesa ci insegna....
Io sono una laica Domenicana e seguo, per quel che posso, le orme di santa Caterina da Siena, di san Domenico, di san Tommaso, di sant'Alberto Magno, così come di altri santi ^__^ è con loro che mi confronto OGNI GIORNO per verificare la mia fede...solo con loro parlo di confronto, con gli altri parliamo di CONDIVISIONE...ossia, condivido quanto ho immeritatamente ricevuto in dono dalla Chiesa, mia Madre...
Non basta essere appassionati di cristianesimo per comprenderlo, occorre essere Cattolici ^__^ ossia Universali, ecclesiali, nella Comunione dei Santi, eucaristici, sacramentali...occorre sentirsi FIGLI DELLA MADRE CHIESA... So bene che non è facile ma spesso è molto più facile di quel che non appare, si tratta di FIDARSI ^__^
Ora comunque sono fuori casa, rientro a settembre, magari ci rileggiamo...
Fraternamente CaterinaLD e buona Festa del 15 agosto, Festa dell'Assunta in cielo!
^__^


seconda email


ciao,
da quello che mi hai scritto mi sembri troppo "chiesa dipendente",
nel senso che ti fidi ciecamentedi tutto quello che ti viene insegnato dalla tua
chiesa, anche se potrebbe essere in disaccordo con la Sacra Scrittura!
Ed è proprio per questo che io ho lasciato la "chiesa ufficiale",
perchè ho aperto gli occhi e mi sono accorto che tante tante dottrine
cattoliche "cozzano" con la Sacra Scrittura, ed io sinceramente
mi fido molto di più di ciò che nostro Signore ci ha
lasciato scritto, che di quello che mi vogliono insegnare persone fallibili come
il papa o i vescovi!
Per quanto riguarda il confronto, secondo me sbagli a non volerlo fare,
il tuo Dio non ti insegna forse ad evangelizzare confrontandoti con il prossimo?
Mica dobbiamo rivolgerci solo a chi condivide la nostra denominazione!
Ciao,
a risentirci
******




LA MIA RISPOSTA


Tu confondi l'evangelizzazione: andate e predicate.... dal confrontarsi sui problemi della vita....^__^
nell'evangelizzare Gesù non ha mai detto: andate e confrontatevi con gli altri...ma bensì PREDICATE... e questo ha fatto san Domenico per quel che mi riguarda personalmente...
confrontarsi è un bene certamente, ma non sulla verità che già ci è stata rivelata e che la Chiesa tramanda, bensì sul come affrontare tutto ciò che vuole offuscare la Verità...
ci si confronta su idee diverse, ebbene la Verità, la Chiesa NON è una idea ^__^
ci si confronta sulle opinioni politiche, ebbene la Verità, la Chiesa NON è una opinione....^__^
ci si confronta sul come applicare la Legge di Dio, ebbene la Verità di tale Legge che la Chiesa tramanda non è da confrontare MA DA TRASMETTERE...^__^
Le tue stesse parole trasudano di opinione personale che io rispetto e proprio perchè rispetto NON intendo trattarla perchè non mi interessa, riguarda te, una tua scelta personale, comprendi ? ^__^
La tua prima email era gentile, questa seconda è più ostica e non intendo proseguire proprio perchè rispetto la tua scelta anche se me ne dispiace...
Il nostro (il mio e il tuo) primo Prossimo è Gesù Eucarestia, è la Chiesa stessa... se non servo prima Gesù, la SUA CHIESA, e pretendo di reputarmi un cristiano, inganno me stesso e tutto il prossimo che devo servire nella Verità non nelle mie opinioni personali...^__^
Sono "Chiesa dipendente" ? è un vero complimento quel che mi fai, spero di esserne sempre degna....
Non mi fido "ciecamente" di quello che la Chiesa mi insegna, ma ho con Lei un rapporto meraviglioso, quello tra una Madre ed una figlia...^__^
Ci sono cose che cozzano? certamente si, ma è proprio la Chiesa, Sposa di Cristo e mia Madre che mi danno la garanzia della Verità....la battaglia che dobbiamo ingaggiare NON è in ciò in cui tu credi o non credi delle persone, ma verificare ciò che dalla Chiesa viene trasmesso e questa verifica non avviene confrontandosi con le opinioni altrui, ma mettendosi in gioco personalmente con la Verità...
Andate e PREDICATE e non confrontatevi...^__^
Io rispetto le tue scelte (immagino di matrice protestante o pentecostale), tu prova a rispettare le mie
^__^
Fraternamente CaterinaLD



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Risponde Daniele:

Anche nostro Signore ha "cozzato" contro la Sacra Scrittura (Mt. 4, 6).

In realtà il dovere di spiegare la fede compete sì a tutti, ma nella misura delle proprie capacità e conoscenze. Altrimenti si corre un doppio pericolo: dare un'immagine distorta della religione cattolica e addirittura mettere a repentaglio le proprie convinzioni. Per cui, di fronte a certe richieste, è naturale rimandare a chi è più competente in materia. Facendolo non si manca al proprio dovere, ma lo si adempie nel modo migliore.

Voglio aggiungere una cosa. La base di qualunque confronto è la buona educazione. Questo evidentemente sfugge a certe persone, le quali da un lato pretendono che le loro convinzioni non siano minimamente criticate (il famoso dialogo a senso unico) e dall'altro non si fanno scrupolo di offendere l'interlocutore, tacciandolo, più o meno carinamente, di ottusità ("chiesa dipendente"). In questo modo, mi pare, si va poco lontano.


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Citazione di: Daniele - Agosto 10, 2009, 08:57:29 am
Anche nostro Signore ha "cozzato" contro la Sacra Scrittura (Mt. 4, 6).

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 Ghigno ....e abbiamo visto visto la fine che ha fatto....la Sua Sposa, nostra Madre non è da meno....

 Occhiolino


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Risponde La Rochejaquelein

Citazione di: ***** - Agosto 09, 2009, 08:51:21 pm

ciao, da quello che mi hai scritto mi sembri troppo "chiesa dipendente", nel senso che ti fidi ciecamentedi tutto quello che ti viene insegnato dalla tua chiesa, anche se potrebbe essere in disaccordo con la Sacra Scrittura! Ed è proprio per questo che io ho lasciato la "chiesa ufficiale", perchè ho aperto gli occhi e mi sono accorto che tante tante dottrine cattoliche "cozzano" con la Sacra Scrittura, ed io sinceramente mi fido molto di più di ciò che nostro Signore ci ha lasciato scritto, che di quello che mi vogliono insegnare persone fallibili come il papa o i vescovi! Per quanto riguarda il confronto, secondo me sbagli a non volerlo fare, il tuo Dio non ti insegna forse ad evangelizzare confrontandoti con il prossimo? Mica dobbiamo rivolgerci solo a chi condivide la nostra denominazione!
Ciao,
a risentirci
******


Il problema è ahimè sempre il solito. Ossia il "problema" che ci fa compiere giornalmente una valanga di peccati.
Li fa compiere a me, a lui, a quell' altro e a quell' altro ancora. A tutti insomma.

Anch' io fino a poco tempo fa ero come Gianluca nei confronti della Chiesa Cattolica. Poi, certamente non per mio merito, ma per grazia di Dio, ho capito che facevo lo stesso ed identico errore di ogni altro peccato che compivo, anche relativamente al primo comandamento.
Ero superbo sul primo comandamento! Ghigno
Ero illuso di poter io decidere da me cosa Dio diceva nella scrittura, ma soprattutto cosa Dio volesse dire all' uomo.

Caterina è "chiesa-dipendente" semplicemente perchè è cattolica e, grazie a Dio, una cattolica ben migliore di molti altri,di sicuro certamente meglio di me. Prego per lei affinchè rimanga chiesa-dipendente e aggiungerei Papa-dipendente per sempre. Felice


E' proprio il concetto di Fede che una certa mentalità moderna ha distorto, riducendolo a evento puramente sentimentale e soggettivo che ha a che vedere con una spiritualità qualsiasi, ad essere sbagliato.

Dice San Pio X
"La fede è una virtù sovrannaturale mediante la quale, sotto l’ispirazione e con l’aiuto della grazia di Dio, crediamo vere le cose da lui rivelate: le crediamo, non a causa della loro verità intrinseca, intesa alla luce naturale della nostra ragione, ma a causa dell’autorità stessa di Dio che rivela questa verità, e che non può ingannarsi né ingannare"
 
Dice sant' Agostino che non crederebbe neppure all' evangelo se non fosse la Chiesa a farglielo credere(non inteso come obbligo ovviamente).

E io concordo in pieno poichè sta nella sua Tradizione la verità e l' unicità della Chiesa Cattolica come unica chiesa di Cristo.
In una tradizione immutabile e immutata nella sostanza. Talmente evidente da sbaragliare in maniera quasi imbarazzante ogni altra fede al punto da far dire a qualcuno che anche se Dio non esistesse, io sarei cattolico. Un paradosso, ma è vero.

Oscar Wilde, di certo non un esempio di santo, seppur poi convertito, và tuttavia imitato nell' autenticità del suo essere, poichè senza tale autenticità mai ci si potrebbe convertire.
Essere autentici prima che cattolici. Ecco perchè pure io sarei cattolico anche se Dio non esistesse Felice

Tu stesso, che dici di non fidarti degli uomini, in realtà ti fidi dell' uomo più di ogni altro. Ti fidi di te stesso, ma in realtà ahimè molto spesso ti fidi di qualche pastore carismatico pieno di soldi. Io conosco fin troppo bene la questione evangelico-pentecostale.
Ho amici e ne sono stato un tempo affascinato. Non esiste dottrina più antropo-centrica del protestantesimo.
Se questo non è fidarsi dell' uomo Ghigno

Noi invece ci fidiamo di tutti, tranne che dell' uomo. Noi ci fidiamo di Cristo che ha dato le chiavi del regno dei cieli a Pietro e crediamo alla dottrina del Vangelo integralmente, non in virtù della nostra lettura e interpretazione personale o peggio ancora in contrapposizione ideologica con qualcun' altra dottrina, ma in virtù dell' autorità che Cristo ha dato agli apostoli affinchè la perpetrassero nel corso dei secoli fino alla fine del mondo. E nel far questo egli ha anche promesso che le porte degli inferi non avranno mai prevalso.

Comunque la tua posizione è facilmente smontabile anche a partire da un paradosso fin troppo evidente.
Tu non credi agli uomini di Chiesa, ma dici di credere al Vangelo da loro scritto(dalla chiesa cattolica) negli anni 70-80 dc(nel caso di giovanni oltre al primo secolo) ? Ghigno


"Quella cattolica è l' unica fede in cui valga la pena di morire" (Oscar Wilde) Occhiolino Occhiolino


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la mia risposta:

^__^ Gesù certamente ci insegna a verificare ma non ciò che dice LUI bensì ciò che dicono gli altri e Gesù ha detto a Pietro e ai Suoi: CHI ASCOLTA VOI, ASCOLTA ME ^__^
Possiamo anche verificare certamente ciò che ci dice il Cristo e dunque la Chiesa, per questo ho risposto che NON seguo la Chiesa "ciecamente" come tu mi hai attribuito, ma ho con Lei un rapporto FILIALE  e con i genitori si parla, almeno a casa mia si parla e molto ^__^
Sei tu che dai per scontato che la Chiesa sbaglia e di conseguenza tu, credenoti nel giusto, te ne sei andato lasciando la tua Madre non riconoscendola tale...è una tua scelta che rispetto ma che non rientra e non può rientrare nei confronti che pretendi perchè tu NON cerchi la Verità, tu cerchi qualsiasi appiglio che possa darti ragione, che possa dare ragione della tua scelta...al contrario io non devo cercare sostegno alle mie opinioni bensì devo tramandare la speranza che mi anima come insegna la Lettera di Pietro o come suggerisce la Lettera di Giacomo 1,16-27....
o ancora la 2Pt.3,15-18....la Scrittura NON si spiega da se, lo stesso Canone non si è proposto da sè non è piovuto dal cielo, è stata la Chiesa a fare discernimento e a decidere quali Libri dovessero entrare nel Canone...

Gianluca...mi ascolti...la tattica Pentecostale è chiarissima e la conosco a memoria, ho discusso 6 anni con voi, mi sono confrontata come volevate voi, lentamente ritornate su questioni trite e ritrite, fate una accozaglia di temi, NON volete di fatto cercare la Verità, ma volete solo assicurazioni sulle vostre scelte...io non cerco queste assicurazioni, io sono nella Verità ^__^ ergo mio compito è di offrirla non di continuare a fare piccole rispostine a piccoli ritocchi storiografici sull'infallibilità malamente studiata...sull'errore di definire il Papa o i vescovi SOSTITUTI di qualcuno che è vissuto 2000 anni fa ^__^ eh!

Io evangelizzo come il Signore mi ha dato da fare inserendomi nella Chiesa secondo il SUO Progetto....non impongo nulla a nessuno...l'altro giorno ero con mia figlia in un negozio e la commessa, cinese con tanto di Budda dietro le spalle su di una colonna...mi voleva regalare UN PICCOLO BUDDA VERDE dicendo: "ti polta foltuna!!"l'ho guardata, ho guardato a mia figlia, ho preso il crocefisso di san Benedetto che porto al collo con la Vergine Immacolata e baciandoli ho detto: "NO grazie! Vede queste PERSONE? LUI è IL MIO SIGNORE E IL MIO DIO, LEI E' LA SUA SANTISSIMA MADRE, lui mi salva, lei mi guida...non ho bisogno di portafortuna ...."
Lei mi ha guardata quasi rimanendoci male...alchè visto che porto sempre con me delle croci di san Benedetto, ne ho presa una e gliel'ho regalata dicendo: "NON E' UN PORTAFORTUNA, E' GESU' VIVO E VERO CHE E' FINITO LI PERCHE' TI AMA è PERSONA è Dio è l'Amore incarnato...." e con un gran sorriso gliel'ho lasciato nelle mani....lei mi ha ringraziata sorridendo e guardando l'oggetto con curiosità, ma non parlava molto l'italiano, solo il cinese e qualche parola in italiano...
non credo di rivederla, non vivo in quella città, ma il Signore farà ciò che deve fare...io continuerò a pregare per questa persona, noi seminiamo chi fa crescere è LUI con la SUA CHIESA, i suoi Santi, i suoi Missionari...^__^
avrei dovuto dunque parlare di Budda e confrontarmi sulle dottrine per capire che Cristo è il mio Signore e il mio Dio e devo farlo conoscere agli altri?
^__^
Ci si confronta con persone competenti, a ognuno il suo ruolo e il suo proprio compito, già evangelizzare in modo corretto è una grande impresa oggi e se si evangelizzasse veramente senza ricorrere alle proprie opinioni per farlo, ma affidandoci alla Sposa di Cristo nel suo lungo Magistero (non nelle voci di corridoio eh!), non si inseguirebbero IMMAGINI di Cristo a seconda delle nostre opinioni, ma si porterebbe il Dio vivo e vero, quello che si incarnò....e non quello che si proietta perchè non si vuole stare nella Chiesa...

Le verifiche dunque non sono quelle che tu insegui, tu parti con concetti sbagliati in partenza:

1) il Papa e i vescovi NON sono i sostituti di nessuno;
2) l'infallibilità è una garanzia sancita dal Cristo nella missione che affidò a Pietro e ai suoi, diversamente tu stesso ti fai infallibile negando alla Chiesa la sua legittima azione di essere Madre e Maestra ^__^
3) evangelizzare NON è confrontarsi per attestare che la Chiesa sbaglia come fai tu....^__^
4) Gesù NON ha mai insegnato di diffidare della Chiesa ^__^
5) nella Scritture sono scritte cose che gli stolti NON comprendono o volutamente travisano per loro danno (lo dice la Lettera di Pietro)
6) la Scrittura è infallibile solo nella misura in cui I CUSTODI(=LA CHIESA NEL SUO ESERCIZIO DI MAESTRA) la interpretano e la tramandano INSIEME AL DEPOSITO DELLA FEDE=LA TRADIZIONE....(lo spiega san Paolo a Tito e a Timoteo)

Vivi su concetti sbagliati in partenza, ti sei allontanato dalla Chiesa NON a causa della Verità, ma gli errori che facendo tuoi hai stabilito come tua verità personale...
Auguri di nuovo, fraternamente CaterinaLD


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Risponde Daniele:

I protestanti cadono sempre in due contraddizioni. Una di ordine teologico, l'altra di ordine ermeneutico.

La prima può essere sintetizzata nella seguente domanda. Che cosa ci assicura che la Bibbia è ispirata? Non le caratteristiche della Bibbia stessa (bellezza, coerenza, ed elevatezza del messaggio), che possono essere variamente interpretate, essendo oggetto di giudizio soggettivo. Non le dichiarazioni di alcuni testi scritturistici, che hanno valore solo nella misura in cui corrispondono ad un criterio di valore esterno al testo stesso (crediamo forse che il Corano sia ispirato per il fatto che esso si dichiara tale?). E neppure una specie di "illuminazione interiore" dello Spirito Santo, che, se ci fosse, dovrebbe agire nello stesso modo in tutti gli uomini, visto che Dio non fa preferenze di persone e che la fede nella divina rivelazione è condizione necessaria, salvo ignoranza invincibile, alla salvezza dell'anima (a differenza delle grazie particolari, che vengono elargite in modo differente: cfr. parabola dei talenti).

La garanzia della divina ispirazione va dunque ricercata non all'interno, ma all'esterno della Bibbia, e la si trova nella tradizione della Chiesa, cioè nella trasmissione viva e ininterrotta della fede (tra cui la fede nell'ispirazione) dagli Apostoli, anzi da Mosè, fino ad oggi. È appunto la Chiesa, cioè la società gerarchicamente ordinata preposta da Gesù Cristo alla tutela del suo messaggio rivelato, che ci assicura la natura rivelata della Bibbia, natura che essa ha ricevuto dagli autori stessi del testo sacro ed ha ininterrottamente trasmesso a noi. Se prendiamo la Bibbia come un testo a sé stante, scollegato dalla tradizione nella quale si è formata e che l'ha trasmessa, non possiamo avere nessuna garanzia su di essa, neppure di ordine naturale, poiché qualunque critico può, come in effetti è accaduto, metterla in questione.

La seconda contraddizione è di natura interpretativa. Qualunque testo, anche il più chiaro, è per definizione ambiguo, essendo l'ambiguità una delle proprietà di qualunque linguaggio. E la Bibbia non è certamente uno dei testi più perspicui, data la grande differenza di lingua, stile, messaggio, genere letterario, epoca compositiva. Non c'è da meravigliarsi, dunque, che della Bibbia siano possibili interpretazioni molto diverse. Perfino il diavolo cercò di tentare Cristo servendosi di un passo della Bibbia. Ora, poiché non si può credere che Dio abbia rivelato una cosa e il contrario della stessa, è evidente che si deve distinguere la vera dalle false interpretazioni. Ma come è possibile questo nel protestantesimo, dove l'interpretazione della Bibbia è affidata al libero e privato esame dei singoli fedeli? È necessario per l'integrità stessa della rivelazione che la Bibbia sia interpretata e approfondita da un'autorità istituita da Dio stesso e preposta appunto all'infallibile tutela del messaggio rivelato. Tale autorità è la Chiesa. Non è un caso, allora, che i cattolici siano rimasti uniti ed abbiano mantenuto un'interpretazione univoca del testo sacro, mentre i protestanti si siano divisi in innumerevoli sette, ciascuna della quali reclama di offrire il vero senso del testo sacro, pur negando di avere l'autorità per farlo.

Ecco che allora il protestante non ha la Sacra Scrittura, divinamente ispirata e infallibile, ma un libro di storia o di spiritualità, più o meno attendibile a seconda della corrente che segue. Anzi, non ha neppure un libro, ma tanti libri, tanti quante sono le diverse (e tutte legittime) interpretazioni dei privati fedeli. Se i protestanti credono ancora che la Bibbia sia la parola di Dio è solo per un accidentale retaggio in loro della dottrina cattolica, destinato però a spegnersi, come avvenne nel XVIII coi quaccheri e nel XIX col protestantesimo liberale e razionalista.
 
 

continua...........

Fraternamente CaterinaLD

"Siamo mendicanti e chiediamo agli altri anche le loro idee, come la staffetta della posta che riceve il documento dalle mani di uno e poi corre per darlo ad un altro. Faccio una timida parafrasi delle parole di chi ci ha preceduto nel cammino della fede, per annunciarle ad altri."
(fr. Carlos Alfonso Azpiroz Costa OP
Maestro dell’Ordine)