00 11/09/2009 08:18
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 27/09/2004 19.48
Caro Leo...benvenuto.....
abbiamo sospetti anche noi sull'iscritto "Papaboy".....ma andiamo aventi.....
Le citazioni che fai le ha trattate Gino che credo tu conosca come nik....Ciò che ha riportato noi lo abbiamo portato qui in questo forum:
 
leggendo noterai l'osservazione che fu rivolta a questo stesso pastore sulla questione del nome Cleopa.....
Credi che abbia replicato? naaaa...troppo banale....
 
Se volete capire di cosa sta parlando cliccate sull'argomento che ho evidenziato...e poi anche su questo:
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 03/11/2004 16.50
01/11/2004 16:33 Verginità
Canale: Mariologia, Autore: filaretum
 
Riprendo l’argomento sulla castità del 6 ottobre, parlando della castità della Vergine Maria.
 
È necessario dire, innanzitutto, che ogni considerazione che si fa, parlando di Maria Santissima, è sempre la conseguenza di un giudizio su Gesù Cristo.
Ovvero, qualsiasi definizione in merito alla Mariologia (la disciplina teologica che studia la figura di Maria - e NON mariolatria che non esiste neppure nei vocabolari...-) è derivata da una precedente riflessione cristologica (dove la Cristologia studia la figura del Cristo).
Pertanto, Maria è casta perché primariamente l’amore di Cristo è purissimo.
 
La verginità ha valore per l’uomo, in quanto ha valore per Cristo. Il mistero legato alla verginità è fondamentalmente nel mistero di Cristo.
È abbastanza noto che la Chiesa attribuisce a Maria una verginità perpetua (prima, durante e dopo il parto del Figlio). Meno noto è che questa verità si è imposta con lentezza nel corso dei secoli, dopo che i principali Autori sacri hanno dato il loro parere personale sull’argomento.
Se fu chiaro dall’inizio che Maria concepì verginalmente (Vangeli di Matteo e Luca, Tradizione), qualche Padre della Chiesa e Teologo ebbe qualche riserva ad affermarne la verginità durante e dopo il parto (Origene, Tertulliano, Karl Rahner), argomentando che non vi fossero dati scritturistici diretti.
I Concili (il Magistero) confermarono definitivamente come verità di fede la verginità di Maria non solo “ante partum”, ma anche “in partu” e “post partum”.
 
Una prima conclusione è chiara: Cristo non è venuto al mondo se non alla maniera umana (gestazione nell’utero femminile), eppure il concepimento fu completamente estraneo alla concupiscenza che genera, in parte, l’atto sessuale umano.
Il punto allora, non è lo stabilire la bontà o meno dell’atto sessuale, ma confermare come il concepimento di Cristo superò infinitamente ogni legame, non solo con la concupiscenza, ma con tutto quello che rende l’uomo “legato” ai sentimenti e ai desideri. Dico “legato” per significare “non libero”, cioè costretto e condannato ad una qualche necessità.
 
Non che l’uomo possa liberarsi a piacere da alcune necessità naturali. L’insegnamento che ci viene da Cristo, da Maria e dai Santi vuole essere un “sorpasso” delle necessità, non la loro condanna o il loro annullamento.
La verginità, allora, liberamente scelta, testimonia l’esistenza di un valore immensamente superiore alla sessualità, non un ripudio della sessualità.
Cristo è venuto nella carne (è, anzi, creatore della carne), ma ci testimonia un valore immensamente superiore alla carne ed alla concupiscenza ad essa legata.
 
 
(dice un teologo della Chiesa Ortodossa per difendere la purezza totale di Maria: per capire questo prodigio,basti pensare ad un raggio di sole che penetra il vetro senza per questo romperlo, eppure riscalda! E ancora: " basti pensare ad una piantina dietro un vetro che riceve i raggi del Sole, essa continuerà a vivere e a crescere, e il vetro rimarrà intatto!")

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 19/12/2004 17.23
Per leggere quanto segue...è necessario rileggersi i messaggi 68 e 69......altrimenti potreste NON capire di che cosa parla questa parte......visto che sarà citato un autore contrario alla verginità di Maria.....
 
 

LA VERGINITA' DI MARIA, OGGI

PARTE   TERZA

"NON CONOSCO UOMO"

VERGINITÀ DI MARIA " DOPO IL PARTO "

IV. CONCLUSIONE: MARIA " SEMPRE VERGINE ".

VALORE DELL'ESPRESSIONE.

La verginità di Maria SS. " prima del parto ", " nel parto " e " dopo il parto ", da alcuni Concili, da alcuni Sommi Pontefici, da alcuni Padri e Scrittori ecclesiastici è stata, di tanto in tanto, espressa sinteticamente con la formola: " sempre vergine " (che caratterizza Maria- in campo Cattolico quanto quello Ortodosso- nota mia), o con formole equivalenti (" vergine perpetua " ecc.), intese nel senso di una verginità piena, perfetta, non solo morale, ma anche fisica, corporale (19).

P. Rahner, per svuotare il valore dogmatico della formola " sempre vergine ", ha opposto che " si potrebbero addurre esempi... nei quali la sempreverginità (di Maria) viene intesa soltanto [è lui che sottolinea] come costante esclusione di ogni rapporto sessuale " (op. cit., p. 368, nota 1.5), ossia, che Maria fu " sempre vergine " soltanto in senso morde, non già anche in senso fisico, corporale. Così asserisce P. Rahner; si guarda bene però dall'addurre un solo esempio per provare il significato ristretto che egli da alla formola " sempre vergine ". Per cui ci limitiamo a rispondere: " quod gratis asseritur, gratis negatur ".

P. Galot, invece, adduce l'esempio di S, Epifanio (+ 402) il quale, pur avendo inserito nel suo " Simbolo " l'espressione " sempre vergine " (nell'intento di qualificare Maria), avrebbe poi negato (come Origene) la verginità fisica nel parto (art. cit., p. 459): cosa che, come abbiamo già dimostrato, è inammissibile.

Asserisce, inoltre, P, Rahner, contro il valore dogmatico della formola " sempre vergine ": " Quando... un concetto è già usato nella tradizione e dal magistero, e questo è il caso dell'Aeiparthenos (così per es. nel Symbolum Epiphanii) già in un tempo, in cui il preciso contenuto della "virginitas in partu", non è chiaro e fisso, allora il semplice fatto di continuare ad usarlo nei documenti di fede non dimostra ancora che in tal modo esso sanzioni anche tutto il resto e quanto di più preciso la teologia e la devozione di fatto (anche se forse molto in generale) hanno successivamente sviluppato " (op, cit., p. 360). Ma qui è da negarsi semplicemente il supposto dell'obiezione (" nego suppositum "). L'obiezione del P. Rahner, infatti, suppone che la formola " sempre vergine " sia stata usata dal Magistero Ecclesiastico in un tempo in cui il concetto della " verginità nel parto " non era ancora " chiaro e fisso " (non era chiaro cioè se si trattasse di sola verginità morale [virgo a viro] oppure anche di verginità fisica [virgo a partu]); conseguentemente, al termine " sempre vergine " usato dal Magistero Ecclesiastico non si può dare un senso chiaro e fisso (quello della perfetta e piena verginità, non solo morale, ma anche fisica, corporale).

Neghiamo decisamente, in base ai documenti del Magistero e della Tradizione, che vi sia stato un tempo in cui il concetto di " verginità nel parto " abbia avuto un significato non " chiaro e preciso ", ossia, indeterminato, confuso. Se si prescinde infatti dagli eretici (Tertulliano, Gioviniano, i quali ammettevano, nel parto, la sola verginità morale [" virgo a viro "] e negavano la verginità fisica, distrutta dal parto [" non virgo a partu "]), solo alcuni teologi recenti (Mitterer e seguaci) hanno di nuovo confuso il concetto tradizionale di " verginità nel parto ", ammettendo (con gli eretici Tertulliano e Gioviniano) la sola verginità morale, non già quella fisica. Il " Simbolo " stesso e la interpretazione costante che ne è stata data (dal Sinodo di Milano fino ad oggi) ne è la prova più efficace.

Salutiamo dunque, con la Chiesa e con tutti i devoti figli di Lei, la Vergine SS. col titolo glorioso di "sempre vergine" ! "Sempre vergine" nell'anima e nel corpo, nella mente e nel cuore. "Sempre vergine" nei pensieri e negli affetti, nelle parole e nelle opere. "Sempre vergine" sia prima di darci il fiore dei fiori, Gesù, sia nel darcelo, sia dopo avercelo dato.

 

NOTE ALLA PARTE TERZA

(19) La formula " sempre vergine " (Aeiparthenos) si incontra, nella letteratura cristiana, fin dalla seconda metà del sec. IV. La troviamo infatti presso DIDIMO DI ALESSANDRIA (De Trinitate, 1, 27, PG 39, 404), presso S. ATANASIO DI ALESSANDRIA (Fragmenta in Lucam, PG 27, 1393) e plesso S. EPIFANIO (Ancoratus, 120, PG 43, 233). L'equivalente latino " semper virgo" si trova, per la prima volta, all'inizio del sec. V, presso LEPORIO (Libellus emendationis, 3, 5, PL 31, 1224 s). Cfr. DE ALDAMA J.A,, S.I., Aeiparthenos, in " Est. Ecles. ", 21 (1947), pp. 487-489.

 

si ringrazia il sito:

"Totus Tuus":

(Teologia/Mariologia)
La verginità di Maria, oggi (11)
http://www.paginecattoliche.it/303_Roschini.htm

 

Facciamo solo un appunto al testo visto che già se ne parlò....il concetto di...VERGINITA' MORALE non solo è privo di senso (Maria rimase o vergine o non lo rimase...non ha senso una via di mezzo), ma fa scaturire IL DUBBIO SULLA DIVINITA' DI CRISTO STESSO, in quale modo? Se Maria fosse rimasta vergine in senso morale, anche la situazione del Cristo quale vero Dio, stesso resterebbe gravemente su di un filo morale e non reale. La Verginità perpetua di Maria non proviene da Maria ma DAL FIGLIO CHE E' NATO SENZA CORROMPERLA...SE MARIA NON FOSSE RIMASTA VERGINE CRISTO NASCENDO AVREBBE CORROTTO LA VERGINE! E se non l'ha corrotta nel Concepimento, per quale ragione avrebbe dovuto corromporla nascendo dal momento che NULLA E' IMPOSSIBILE A DIO?

Altra contraddizione di questa teoria non biblica verrebbe dal fatto che sin dal Credo detto "Apostolico" verso il quale aderiscono la maggior parte dei cristiani anche separati, è descritta come SPECIFICAZIONE non la Miryam, ma LA VERGINE, il testo dice: NATO DALLA VERGINE ! Il che suppone una verginità anche dopo altrimenti il verbo "NASCERE" SAREBBE STATO IMPOSTATO AL FUTURO: NASCERA' DA UNA VERGINE, il Credo dice che è NATO DALLA UNA VERGINE, la Vergine è IL NOSTRO COMPLEMENTO DI... SPECIFICAZIONE...DI UN FATTO REALE...... il CUI soggetto è Gesù: Egli (sottointeso) Colui che è NATO dalla Vergine, questo è il nostro Credo. Considerare perciò una verginità esclusivamente morale non avrebbe alcun senso.

 

Fraternamente Caterina


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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/03/2005 9.50
Amici....girovagando ieri in un forum del web internettiano....mi sono imbattuta in un forum cattolico....ma che ahimè...vuole insegnare quando NON conosce le cose come stanno.............ho letto così una grave affermazione, grave perchè a farla è un cattolico che a chi chiedeva:
 
leggendo un sito sui TdG mi sono imbattuta in questa simile affermazione, scritta da una persona che con altro nick ha scritto e scrive pure qui.
ora la mia perlessita' nel leggere quanto qui sotto e' grande,
specie in alcune ipotesi quali i fratelli carnali di Gesu'
e nel fatto che Maria potrebbe avere avuto rapporti sessuali.
Ora i protestanti dicono cio' da sempre, ma che ci fossero dei cattolici a dire cio' lo ignoravo.
comunque voglio sottolineare quel suo
"perché manca un pronunciamento dogmatico assolutamente chiaro."

insomma c'e' o non c'e' dogma ?
.........
 
il cattolico risponde:
 
Non vorrei introdurre un tema abbastanza OT, ma dovresti forse approfondire un po' più la tua conoscenza teologica della dottrina cattolica, senza limitarti al catechismo; magari consultando un manuale di Mariologia nella parte in cui si discute dell'oggetto di definizione della virginitas
durante e post partum, e delle varie interpretazioni che vengono date a questa asserzione.
Io l'ho già spiegato diverse volte sui NG e non mi ripeto. Bastera dire che è ancora discusso l'oggetto di definizione della verginità dopo il parto, e che dopo una dichiarazione della congregazione per la dottrina della fede negli anni 70, la quale lasciava il giudizio in sospeso, non si sono fatti passi avanti in teologia.
A controprova di ciò, alcuni esegeti cattolici sostengono che Gesù abbia avuto fratelli carnali, senza che questo li trasformi in eretici. All'attuale stato delle cose, sostenere che Maria abbia potuto avere rapporti sessuali dopo la nascita di Gesù è sentenza ardita, ma non censurabile,
perché manca un pronunciamento dogmatico assolutamente chiaro.
...........
 
Vedete amici........quando si vuole fare gli insegnanti senza profonde conoscenze.......senza nulla togliere alla BUONA FEDE DI QUESTO CATTOLICO CHE RISPONDE, AFFERMIAMO ASSOLUTAMENTE CHE HA SCRITTO UNA NON VERITA'...........ho provato a scrivergli, ma non ha una e-mail.......e il sito di rimando non da più la hom-page..perciò chissà.....mi auguro che possa in qualche modo leggerci da qui........
 
Iniziamo a risponde a questa affermazione:
 
Bastera dire che è ancora discusso l'oggetto di definizione della verginità dopo il parto, e che dopo una dichiarazione della congregazione per la dottrina della fede negli anni 70, la quale lasciava il giudizio in sospeso, non si sono fatti passi avanti in teologia.
..............
NON è affatto vero.......... leggere già la Lumen Gentium.....farebbe comprendere che ESISTE UNA POSIZIONE UFFICIALE DELLA CHIESA..........allora ho chiesto a chi ne sa più di me.....e inserisco la sua risposta, vi prego di meditarla.........e che in futuro anche voi sappiate rispondere a dopmande come quella che è stata qui posta.........
 
Il dogma c'è, ed è sia nel Concilio Costantinopolitano del 553, sia in quello Lateranense del 649, convocato da Papa Martino I.
Praticamente, il 3° canone esprime la condanna per chi non presti fede alla verginità perpetua che, logicamente, esclude ipotetiche nascite successive.
L'insegnamento di Martino I si rifà sia a Papa Orsmida (523) sia ad Agostino e, sostanzialmente, si rivolge contro Teodoro di Pharan che interpreta la verginità di Maria in senzo docetistico.
 
Il punto critico è: il valore teologico universale del Concilio in questione può essere definizione di fede non essendo stato Ecumenico quel Concilio?
Ci sono dei pareri autorevoli di teologi che dicono di sì:
1) M. Hurley, Born incorruptibly: the third Canon of the Lateran Council (1961);
2) J. A. de Aldama, El canon terciero del Concilio Lateranense de 649 (1962).
In questi scritti si evidenzia l'intenzione ecumenica di Papa Martino I; oltretutto l'accettazione stessa del Concilio, senza opposizione, lo rende in qualche modo ecumenico, tanto che Martino I manda lettere ai vescovi d'oriente e d'occidente perché accolgano i canoni lateranensi.
In base a ciò si può concludere che, almeno in  forza dell'autorità del Papa, la verginità perpetua di Maria è verità di fede definitiva (almeno per uno che si dice cattolico).
 
Se anche ci fossero dei dubbi, io li contesto su una duplice argomentazione:
1) la verginità perpetua di maria è ricordata nel n. 57 della Lumen Gentium, secondo cui Cristo non diminuì la verginale integrità di Maria ma la consacrò. Maria sarà sempre vergine per cause cristologiche, cioé la sua verginità è causa voluta da Cristo. Se ciò è sancito in un documento di un Concilio Ecumenico, tale verità assorbe e rende ecumenica la verità precedente, se pure fosse colta da dubbio. Questo per il principio della "gerarchia delle verità" stabilito pure nella Unitatis Redintegratio.
2) Ora, per essere teologo come voce ufficiale della Chiesa, il teologo secondo il primo comma (mi pare) dell'appendice della Ad tuendam fidem, deve giurare ossequio a tutte quelle verità stabilite dal magistero ordinario e straordinario. Ergo, deve proclamare, sia pure investigando, la verginità di Maria come dogma, non come ipotesi dubbiosa.
 
Se il tizio, quando parla di un pronunciamento "non assolutamente chiaro" parla di un dubbio, sbaglia se intende l'assurdo della verginità perpetua, che come ti ho detto, è un fatto dogmatico.
Può essere plausibile su un'indagine teologica, nel senso che occorre leggere tale verginità sotto una molteplice ottica. Per esempio, leggere la verginità totale di Maria, può essere interpretato come un riflusso manicheo che, come sai, ha disprezzo della corporeità. Ma ciò non rende automatico il fatto che Maria potesse aver avuto altri figli, in quanto andrebbe a scapito sia della particolare elezione di Maria, sia della divinità di Cristo che doveva assolutamente dimostrare la sua "unicità di Figlio unico" e prediletto del Padre col quale, fin da bambino, rivela un rapporto unico e privilegiato.
Pensa, che in via del tutto ipotetica, Ratzinger ed altri, ammettono (Ratzinger, Introduzione al cristianesimo, 1969) razionalmente che, quand'anche Gesù fosse nato da un matrimonio puramente umano, la divinità di Gesù non verrebbe minimamente inficiata perché la filiazione divina di cui parla la fede non è un fatto biologico ma ontologico.
Ma ciò, vuol semplicemente dire che, così come la conosciamo, si è espressa la sapienza di Dio: cioé esprimere attraverso la mancanza di un padre umano l'assoluta e indissolubile corrispondenza tra  quello che è il Verbo eterno del padre e l'essere orfano di padre umano.
Ratzinger, cioé, vuol dire che Dio non ha agito per necessità assoluta, cioé delegando ad una coppia naturale il concepimento naturale del Figlio divino, ma se ne è occupato personalmente, cioé secondo la "convenienza" che è stata quella che conosciamo perché Gesù, il Verbo di Dio, entrasse nella storia in questo modo e non in altri.
 
Ecco perché i biologismi dei vari ragionamenti crollano di fronte ad un fatto ontologico: in questo modo è percepibile un aspetto particolare, direi Kenotiko (relativo alla spogliazione divina di Cristo) della Theotokos: non solo il  Verbo si spoglia della gloria per diventare uno di noi, ma è come se il "sì!" di Maria ad accogliere il Verbo si arricchisse di una domanda taciuta dai Vangeli ma esplicitata dal cuore della Vergine, tra i tanti tesori (e forse questo è il primo...) che custodiva nel suo cuore: "Maria, vuoi diventare mia madre?". E Maria disse "sì", obbedendo a quella convenienza salvifica che si è dipanata come la conosciamo...
 
Ma tutto questo, diranno alcuni, non è biblico...
Errore: c'è tutta una parte biblica, ma non è la mia specialità...
E comunque non li soddisferebbe lo stesso.
Ciao e AUGURI...
 
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