00 10/11/2009 11:39
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena  (Messaggio originale)Inviato: 14/03/2004 22.20
Amici...proviamo a rivisitare la storia nel modo corretto.....
da questo forum Il canone biblico fu fatto dai protestanti? siamo giunti a parlare del Concilio...dice Alfonso al messaggio 231:
Mi piacerebbe avere tra le mani gli atti del Concilio di Trento, per conoscere quanti Vescovi hanno votato, quanti Vescovi hanno dichiarato i deuterocanonici ispirati, quanti non li hanno dichiarati Ispirati e quanti hanno dichiarato che erano solo buoni da leggere . In breve mi piacerebbe avere tra le mani il Verbale della discussione.
Lo so che sto chiedendo una cosa che è impossibile averla perchè gli archivi del vaticano hanno il segreto d'ufficio.
Alfonso
........
Risposta al messaggio 234:
Visto che ragioni così....mi riporti per favore TUTTI GLI ATTI DEL CONCILIO DI JAMINIA E I VESCOVI CHE PARTECIPARONO E I PROTESTANTI EVANGELICI PRESENTI NELL'ANNO 100.....VORREI LEGGERE TUTTI GLI ATTI PER SAPERE CHE COSA SI DISSERO ALL'EPOCA....CE LI HAI TU??
Ovviamente vorrei avere gli Atti ANCHE DEI PROTESTANTI UGONOTTI CHE DECRETARONO PER IL CANONE EBRAICO......I NOMI DEI VESCOVI CHE DECISERO, LE FIRME APPORTATE.....
CE LI HAI??? scommettiamo che non hai nulla?
Mentre lo sapevi che TUTTI I CONCILII SONO PRESENTI IN RETE E SCARICABILI?? Non credo perchè sei troppo impegnato a cercati le notizie "novella 2000"........ e sai cosa c'è scritto?
leggi alla prima sezione:

. Questo sacrosanto e generale concilio ecumenico tridentino, legittimamente riunito nello Spirito santo, sotto la presidenza degli stessi tre legati della sede apostolica,

..........
sai cosa vuol dire Alfonso? che NON c'era presente fisicamente il Papa......ma c'erano TRE SOLI DELEGATI DI ROMA...il resto erano vescovi di TUTTA LA CHIESA.....e questo te lo dico perchè tu la smetta di dire che "obbediamo al Papa" come fosse lui l'artefice di una voce sola.....o come se il Canone l'avesse deciso "Roma"......
Vuoi un suggerimento? Usa il tempo per cercarti cose sane in internet......i Concilii ci sono tutti....mentre di voi NON SI TROVA NULLA......solo Traettino ha fatto qualcosa....ma a quanto pare non tutti siete d'accordo con lui.....
Ti rammento che gli Archivi in Vaticano sono stati aperti e i teologi protestanti se ne stanno servendo da diversi anni...informati .......prima di sparare a zero..perchè sei rimasto un pò indietro......
Fraternamente Caterina
.......
Alfonso IGNORA LA RISPOSTA E DICE:
Comunque al Concilio di Trento i protestanti non parteciparono, perciò non può dirsi un concilio ecumenico, ma solo cattolico romano.
Alfonso   
........
L'ignoranza è una brutta bestia ma solo quando ci si intestardisce a non accettare la realtà......
UN CONCILIO CATTOLICO ROMANO QUELLO A TRENTO?? Lutero (che morì nel 1546) e Calvino NON VI PARTECIPARONO, ma ci andarono una RAPPRESENTANZA.....
E' ovvio che Alfonso ignora quanto segue:
Per trovare una soluzione ai problemi derivanti dallo scisma Protestante e appianare i contrasti e reinterrogarsi sui principi del Cristianesimo la Chiesa ritenne opportuno convocare un concilio, soprattutto sulla pressione dell’imperatore e dei cardinali erasmiani. Non essendo ancora esaurite le speranze che esso fosse la grande occasione della riunificazione, fu scelta una sede prossima ai confini del mondo germanico culla della Riforma: la città di Trento. 
Al gruppo dei fautori del "dialogo" appartenevano, tra gli altri, i cardinali Reginald Pole (1500-1558), Jacopo Sadoleto (1477-1547) e Giovanni Morone.

Indetto nel novembre 1542, il Concilio ebbe inizio il 13 dicembre 1545. Fu trasferito a Bologna nel marzo 1547 e sospeso nel febbraio 1548. Riaperto a Trento nel 1551, fu interrotto nel 1552 per circa un decennio e ripreso nel gennaio del 1562. I lavori si conclusero il 14 dicembre 1563.
Durante la più lunga interruzione si svolse il pontificato di Paolo IV, Gian Pietro Carafa (1555-1559, si era distinto nel 1542, ispirando il pontefice Paolo III ad istituire il Santo Uffizio...( supremo tribunale dell’inquisizione anticlericale è il segno di una ripresa e di un rafforzamento dell’attività dell’inquisizione che segue due filoni principali: la lotta contro l’eresia e in particolare la difesa dell’ortodossia nei confronti della pressione protestante e la lotta contro stregoneria e al satanismo. L’inquisizione nel 1588 diventa Congregazione del Santo Uffizio.) la cui intransigenza ed intolleranza diedero il colpo definitivo alle residue tendenze riformatrici in seno alla Chiesa e dispersero gli ultimi nuclei protestanti ancora presenti nella penisola. Furono allora sottoposti a processo anche i cardinali Pole e Morone (per la cui questione la tratteremo più avanti) e l’organismo ecclesiastico fu spinto ad irrigidirsi nei confronti delle istanze che venivano dal mondo protestante e dalla cultura rinascimentale---
Le due correnti che si scontrarono nel concilio e che finirono poi per convergere furono quella che tendeva a porre in primo piano le riforme morali e disciplinari e quella che intendeva accantonare questi problemi (lasciandoli all’autorità del pontefice) per dare al concilio la funzione esclusiva di pronunciare una condanna contro le dottrine protestanti.

In definitiva, il concilio riuscì a realizzare un compromesso tra i sostenitori delle due posizioni e a raggiungere un orientamento unitario.
Respinta la teoria della giustificazione per sola fede, il concilio NON dette una nuova fisionomia alla Chiesa, ma ribadì alcuni concetti:
1) ribadì la superiorità dei pontefici, con i vescovi in maggioranza, sui concili,
2) riaffermò il magistero vincolante della storia secolare della Chiesa e il valore assoluto della Tradizione Patristica e conciliare in quanto recepita e approvata da tutta la Chiesa dei secoli passati e conservata in modo specifico dalla Chiesa di Roma.
3) Furono confermati, secondo la tradizione, il numero dei sacramenti e la loro efficacia; l’interpretazione ufficiale delle Sacre Scritture fu riconosciuta come la sola valida, contro la teoria del libero esame.
4) Venne confermata ed ufficializzata la scelta del Canone Lungo, da sempre in uso nella Chiesa.
---
I Protestanti ovviamente NON si ritennero soddisfatti, mentre questo venne ACCETTATO ANCHE DALLA CORRENTE CATTOLICA CHE APPOGGIAVA IL PROTESTANTESIMO.....
E ancora:
5) La riorganizzazione dei vecchi ordini religiosi e la normalizzazione delle nuove congregazioni,
6) l’obbligo della residenza per i vescovi,
7) la riforma dei costumi del clero secolare, la costituzione dei seminari, quei decreti tridentini, cioè, che al momento della loro formulazione provocavano dispute assai meno vive di quelle che si accendevano sulla grazia, costituirono le pietre angolari su cui per i secoli successivi doveva confermarsi la Chiesa tutta.
 Importante fu infine il riconoscimento che le decisioni del concilio avrebbero avuto validità soltanto dopo l’approvazione del Papa, questa decisione fu presa anche in base alla separazione con la Chiesa Ortodossa avvenuta ufficialmente nel Concilio di Firenze del 1400. Raccolte nella Professio fidei tridentinae, esse furono infatti approvate e pubblicate da Pio IV il 13 novembre 1564. In tal modo il concilio ribadiva solennemente il tradizionale ordinamento gerarchico della Chiesa, culminante nella indiscussa ed assoluta autorità del pontefice.
Dunque......la Chiesa NON aggiunse sostanzialmente NULLA DI NUOVO.......ribadì ciò che in fondo era la verità conservata e sviluppatasi nell'arco dei secoli....
Nell’attuazione dei decreti del concilio si distinsero alcune notevoli figure come quella di San Carlo Borromeo, che si prefisse specialmente il compito di rialzare il livello morale e intellettuale del clero a lui sottoposto...
La restaurazione cattolica si svolse su due piani: l’uno puramente repressivo, della Controriforma; l’altro, di una Riforma Cattolica che, mostrando i principi si propose l’obiettivo di risvegliare le energie del mondo cattolico e di impegnarle a fondo nella difesa della fede della Chiesa. La vastità stessa del piano di rinnovamento strutturale, concepito a Trento, fece si che l’opera riformatrice richiedesse un secolo e più. 
Tuttavia, questa residua mobilità delle sue istituzioni, insieme con il trionfo del principio di autorità e dell’accentramento nel governo delle cose ecclesiastiche, e con quel tanto di incertezza che era pur rimasta nelle più rigorose definizioni dogmatiche, agevolerà il cattolicesimo nell’opera di riconquista e in quella di conquista, nella sua diffusione nei paesi protestanti, e in quelle di missione, oltre gli oceani, e consentirà anche di risolvere senza nuove lacerazioni i problemi che movimenti quali il Quietismo e il Giansenismo porranno in seguito.
Ma queste due ultime sono un altra storia...
Per ora fraternamente Caterina


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Da: francesco2Inviato: 15/03/2004 9.40
Pace a tutti.
Trovo semplicemente ridicolo che Alfonso per un dispetto capriccioso, rifiuti la risposta esaudiente che gli è stata data, ma non ti scoraggiare Caterina, il lavoro che fai è prezioso e prima o poi Alfonso se ne nutre.
Inserisco il collegamento ai Concili che sono stati riportati con tutti gli atti: http://utenti.lycos.it/bsbismark/index.html
Io più umilmente vorrei far riflettere ad Alfonso su queste parole del Concilio tridentino:

SESSIONE I (13 dicembre 1545)


(Decreto di inizio del concilio).

Reverendi Padri, credete opportuno, a lode e gloria della santa e indivisa Trinità, Padre, Figlio e Spirito santo, per l’incremento e l’esaltazione della fede e della religione cristiana, per l’estirpazione delle eresie, per la pace e l’unione della chiesa, per la riforma del clero e del popolo, per la repressione e l’estinzione dei nemici del nome cristiano, decretare e dichiarare aperto il sacro, generale concilio tridentino? [Risposero: sì].

Vorrei far notare ad Alfonso che il Concilio rispose -Si-
Questa era l'ultima sezione, il finale dopo dieci anni di discussioni.
Poi dal momento che il fratello Alfonso chiedeva notizie proprie del Canone spero torni utile per tutti leggere quello che segue e capire che la Chiesa non ha imposto, ma ha valutato e liberamente deciso.
Ringraziamo il Signore per averci dato la Chiesa la quale ha conservato e donato a noi la Divina Scrittura con la santa Tradizione, sia Lodato Gesù Cristo.

SESSIONE IV (8 aprile 1546)


Primo decreto: Si ricevono i libri sacri e le tradizioni apostoliche.

Il sacrosanto, ecumenico e generale concilio tridentino, legittimamente riunito nello Spirito santo, sotto la presidenza dei medesimi tre legati della sede apostolica, ha sempre presente che, tolti di mezzo gli errori, si conservi nella chiesa la stessa purezza del Vangelo, quel Vangelo che, promesso un tempo attraverso i profeti nelle scritture sante (l4), il signore nostro Gesù Cristo, figlio di Dio, prima promulgò con la sua bocca, poi comandò che venisse predicato ad ogni creatura (15) per mezzo dei suoi apostoli, quale fonte di ogni verità salvifica e della disciplina dei costumi.

E poiché il sinodo sa che questa verità e disciplina è contenuta nei libri scritti e nelle tradizioni non scritte - che raccolte dagli apostoli dalla bocca dello stesso Cristo e dagli stessi apostoli, sotto l’ispirazione dello Spirito santo, tramandate quasi di mano in mano (16), sono giunte fino a noi, — seguendo l’esempio dei padri ortodossi, con uguale pietà e pari riverenza accoglie e venera tutti i libri, sia dell’antico che del nuovo Testamento, - Dio, infatti, è autore dell’uno e dell’altro ed anche le tradizioni stesse, che riguardano la fede e i costumi, poiché le ritiene dettate dallo stesso Cristo oralmente o dallo Spirito santo, e conservate con successione continua nella chiesa cattolica.

E perché nessuno possa dubitare quali siano i libri accettati dallo stesso sinodo come sacri, esso ha creduto opportuno aggiungere a questo decreto l’elenco.

Dell’antico Testamento: i cinque di Mosè, e cioè: Genesi, Esodo, Levitico, Numeri, Deuteronomio; Giosuè, Giudici, Ruth; i quattro dei Re; i due dei Paralipomeni; il primo e il secondo di Esdra (che è detto di Neemia); Tobia, Giuditta, Ester, Giobbe; i Salmi di David; i Proverbi, l’Ecclesiaste, il Cantico dei cantici, la Sapienza, l’Ecclesiastico, Isaia, Geremia con Baruch, Ezechiele, Daniele; i dodici Profeti minori, cioè: Osea, Gioele, Amos, Abdia, Giona, Michea, Naum, Abacuc, Sofonia, Aggeo, Zaccaria, Malachia; i due dei Maccabei, primo e secondo.

Del nuovo Testamento: i quattro Evangeli: secondo Matteo, Marco, Luca, Giovanni; gli Atti degli apostoli, scritti dall’evangelista Luca; le quattordici Lettere dell’Apostolo Paolo: ai Romani, due ai Corinti, ai Galati, agli Efesini, ai Filippesi, ai Colossesi, due ai Tessalonicesi, due a Timoteo, a Tito, a Filemone, agli Ebrei; due dell’apostolo Pietro, tre dell’apostolo Giovanni, una dell’apostolo Giacomo, una dell’apostolo Giuda, e l’Apocalisse dell’apostolo Giovanni.

Se qualcuno, poi, non accetterà come sacri e canonici questi libri, interi con tutte le loro parti, come si è soliti leggerli nella chiesa cattolica e come si trovano nell’edizione antica della volgata latina e disprezzerà consapevolmente le predette tradizioni, sia anatema.

Sappiano quindi tutti, con quali argomenti lo stesso sinodo, posto il fondamento della confessione della fede, procederà, e soprattutto di quali testimonianze e difese si servirà nel confermare gli insegnamenti e nel riformare i costumi nella chiesa.


Secondo decreto: Si accetta l’edizione volgata della Bibbia e si prescrive il modo ai interpretare la sacra Scrittura ecc.

Lo stesso sacrosanto sinodo, considerando, inoltre, che la chiesa di Dio potrebbe ricavare non piccola utilità, se si sapesse quale, fra tutte le edizioni latine dei libri sacri, che sono in uso, debba essere ritenuta autentica, stabilisce e dichiara che questa stessa antica edizione volgata, approvata nella chiesa dall’uso di tanti secoli, si debba ritenere come autentica nelle pubbliche letture, nelle dispute, nella predicazione e che nessuno osi o presuma respingerla con qualsiasi pretesto.

Inoltre, per reprimere gli ingegni troppo saccenti, dichiara che nessuno, basandosi sulla propria saggezza, negli argomenti di fede e di costumi, che riguardano la dottrina cristiana, piegando la sacra Scrittura secondo i propri modi di vedere, osi interpretarla contro il senso che ha (sempre) ritenuto e ritiene la santa madre chiesa, alla quale spetta di giudicare del vero senso e dell’interpretazione delle sacre scritture o anche contro l’unanime consenso dei padri, anche se queste interpretazioni non dovessero esser mai pubblicate. Chi contravvenisse sia denunciato dagli ordinari e punito secondo il diritto.

Ma, volendo anche com’è giusto, imporre un limite in questo campo agli editori, i quali, ormai, senza alcun criterio - credendo che sia loro lecito tutto quello che loro piace — stampano, senza il permesso dei superiori ecclesiastici, i libri della sacra scrittura con note e commenti di chiunque indifferentemente, spesso tacendo il nome dell’editore, spesso nascondendolo con uno pseudonimo, e - cosa ancor più grave, - senza il nome dell’autore, e pongono in vendita altrove, temerariamente, questi libri stampati, il concilio prescrive e stabilisce che, d’ora in poi la sacra scrittura - specialmente questa antica volgata edizione, sia stampata nel modo più corretto, e che nessuno possa stampare o far stampare libri di soggetto sacro senza il nome dell’autore né venderli in futuro o anche tenerli presso di sé, se prima non sono stati esaminati ed approvati dall’ordinario, sotto minaccia di scomunica e della multa stabilita dal canone dell’ultimo concilio Lateranense (17).

Se si trattasse di religiosi, oltre a questo esame e a questa approvazione, siano obbligati ad ottenere anche la licenza dei loro superiori, dopo che questi avranno esaminato i libri secondo le prescrizioni delle loro regole.

Chi comunica o diffonde per iscritto tali libri, senza che siano stati prima esaminati ed approvati, sia sottoposto alle stesse pene riservate agli stampatori. Quelli che li posseggono o li leggono, se non diranno il nome dell’autore, siano considerati come autori. L’approvazione di questi libri venga data per iscritto, e quindi sia posta sul frontespizio del libro, sia esso scritto a mano o stampato. L’approvazione e l’esame siano gratuiti, così che le cose da approvarsi siano approvate e siano riprovate quelle da riprovarsi.

Volendo infine reprimere il temerario uso, per cui parole e espressioni della sacra scrittura vengono adattate e contorte a significare cose profane, volgari, favolose, vane, adulazioni, detrazioni, superstizioni, incantesimi empi e diabolici, divinazioni, sortilegi, libelli diffamatori, il concilio comanda ed ordina per togliere di mezzo questo irriverente disprezzo, ed anche perché in avvenire nessuno osi servirsi, in qualsiasi modo, delle parole della sacra scrittura per indicare simili cose, che tutti i corruttori e violatori della parola di Dio, siano puniti dai vescovi secondo il diritto o la discrezione dei vescovi stessi.


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 15/03/2004 10.29
.....quando ho letto "2"....messaggi...speravo fosse Alfonso....vabbè...fa lo stesso, grazie Francesco per questo approfondimento.....di proposito non avevo messo il colegamento perchè volevo che Alfonso lo cercasse lui....naturalmente ti ringrazio per averlo fatto....
Non so se e quanto servirà approfondire un testo così chiaro e palese......piuttosto mi chiedo DOVE STANNO GLI ATTI CONCILIARI O AFFINI DEI PROTESTANTI??
Alfonso li possiamo leggere?........
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 15/03/2004 10.32
....ops.....Post Scriptum......
la mia domanda NON intende i DOCUMENTI DI OGGI DELLE ADI.......mi raccomando...chiedo ad Alfonso gli Atti Protestanti del 1546.......in poi....quelli insomma che decretarono il loro Canone.....
C.