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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico  (Messaggio originale)Inviato: 24/03/2003 11.51
Altra accusa che i protestanti muovono contro la Chiesa cattolica è la presunta alterazione dei dieci comandamenti, dai quali secondo loro avrebbe tolto un comandamento e cioè quello che proibisce l’uso delle immagini.
Dimostreremo qui di seguito come in realtà non è stato tolto nessun comandamento, ma sia stata presa la versione deuteronomica del decalogo e sia stata usata la divisione e distinzione fatta da
S. Agostino e da altri padri.
La parola decalogo fu usata per la prima volta da S. Ireneo e corrisponde all’espressione biblica
le dieci parole (Es 34,28; Deut 4,10; 10,4), che indica il testo dell’alleanza promulgato al Sinai e scritto su due tavole di pietra. Il decalogo è conservato in due redazioni: Es 20,2-17 e Deut 5,6-21.
Le differenze principali tra le due redazioni riguardano la motivazione del comandamento sul sabato (Es 20,8-11; Deut 5,12-15) e il modo di dividere i comandamenti che proibiscono i desideri illeciti (Es 20,17; Dt 5,21).
Quest’ultima differenza causò una famosa polemica tra cattolici e i riformati.
Seguendo infatti la redazione del Deuteronomio, che distingue il desiderio della donna altrui da quello della casa e delle proprietà, e seguendo la logica interna, che fa corrispondere alle due proibizioni dell’adulterio e del furto la proibizione dei due desideri relativi, di natura ben diversa, i cattolici latini e i luterani, al seguito di S. Agostino, riuniscono in un solo primo comandamento la proibizione di avere altri dèi e la proibizione di fare delle immagini (Es 20,3; Dt 5,7 s.).
Invece i riformati, riprendendo la numerazione dei Padri greci e della Chiesa orientale, distinguono le prime due proibizioni in due comandamenti (di qui l’accusa mossa dai controversisti alla Chiesa cattolica, quasi avesse abolito un comandamento di Dio per favorire il culto delle immagini!)
e uniscono in una sola le proibizioni dei desideri illeciti. Questa numerazione è seguita anche da qualche recente esegeta cattolico, come conforme ad una concezione più antica e tale da dividere i comandamenti in due gruppi di cinque, i primi riguardanti i doveri verso Dio e i genitori, gli altri riguardanti i doveri verso il prossimo.
I due gruppi di cinque comandamenti si distribuivano in modo analogo sulle due tavole, se si suppone che in origine vi fosse solo l’essenziale delle formule imperative o negative, senza le motivazioni.
Il testo biblico che parla dei comandamenti in ambedue le redazioni si mostra nettamente distinto in due parti, a causa delle sanzioni, espresse in Es 20,5b-6; Dt 5,9b-10, e a causa del fatto che solo in questa prima parte Dio si esprime in prima persona. Questa divisione fa sì che la parte antecedente le sanzioni sia un solo e medesimo comandamento, il primo comandamento, che, nel confronto con la formula dei trattati di alleanza, corrisponde all’obbligo fondamentale di fedeltà che il vassallo giura al suo sovrano. Quindi Dio comincia col presentarsi, poi enuncia il comandamento e subito dopo da l'avvertenza, (la spiegazione) per quei comandamenti che sono gli obblighi verso li Lui, e verso i nostri genitori, poi dà pure la punizione per chi non li osserva, ma anche le ricompense per coloro che li osserveranno. Teniamo presente che i comandamenti sulle Tavole della Legge non avevano motivazioni, ne avvertenze, ne punizioni, ma era scritti in maniera semplice e incisiva, le motivazioni e le spiegazioni le diedi Mosè sotto ispirazione, scrivendole nella Bibbia, non certo nelle Tavole Sacre.
Es 20,1-17: Dio allora pronunciò tutte queste parole dicendo: “Io sono Jahve, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese di Egitto, da una casa di schiavitù:
Qui vediamo che Dio si presenta all'uomo
1) Non avrai altri dèi di fronte a me. (ecco il primo comandamento)
Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che vi è nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. (ecco la l'avvertenza,ndr)
Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, (ecco la spiegazione)
(ecco i favori, ndr) ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandi.
2) Non pronuncerai invano il nome del Signore, tuo Dio (ecco il secondo) 
perché il Signore non lascerà impunito chi pronuncia il suo nome invano.
(ecco l'avvertenza)
3) Ricordati del giorno di sabato per santificarlo:
(ecco l'avvertenza) sei giorni faticherai e farai ogni tuo lavoro; ma il settimo giorno è il sabato in onore del Signore, tuo Dio: tu non farai alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo schiavo, né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il forestiero che dimora presso di te. Perché in sei giorni il Signore ha fatto il cielo e la terra e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il giorno settimo. (ecco la spiegazione) Perciò il Signore ha benedetto il giorno di sabato e lo ha dichiarato sacro.
4) Onora tuo padre e tua madre
(ecco l'avvertenza) perché si prolunghino i tuoi giorni nel paese che ti dá il Signore, tuo Dio.

 5)   Non uccidere.
 6)   Non commettere adulterio.
 7)   Non rubare.
 8)   Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
 9)   Non desiderare la casa del tuo prossimo.
 10) Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo»
La prima parte del decalogo come abbiamo visto è composta di tre elementi: comincia con la presentazione del sovrano, ossia di Dio, e con un abbozzo di prologo storico (v.2); segue il comandamento fondamentale sviluppato in tre membri (vv.3 s. 5a); quindi la sanzione: punizione per i trasgressori e favori per chi osserva i comandamenti (vv.5b 6).
Quindi "non ti farai alcuna immagine....." è l'avvertenza, la spiegazione, non il comandamento. Il comandamento fondamentale è "Non avrai altri dei di fronte a me"
e la Chiesa cattolica non ha tolto questo comandamento, e nemmeno le sue motivazioni visto che nelle nostre Bibbie cattoliche le spiegazioni e le motivazioni sono inalterate o fedeli all'originale.
Il comandamento "Non avrai altri dei di fronte a me" è molto chiaro, esso proibisce di amare altri dei o persone o cose, più di Dio, ci avverte che non bisogna mettere nessuno o nessunl'altra cosa prima di Dio. Il denaro, certi cantanti, certi attori, certi calciatori, o certi dei come Budda, Astarte, Baal, l'autoesaltazione personale del New Age, il sentirsi autosufficienti e il non aver bisogno di Dio, questa è idolatria.
Il venerare i santi, non è idolatria, è solo rispetto verso coloro che ci portano a Dio, perchè se andiamo a guardare gli insegnamenti di S. Francesco d'Assissi, (ad esempio) questi non mi portano a lui, ma ad amare Dio, se guardiamo gli insegnamenti di S. Paolo della Croce, egli mi porta a Cristo e non a se stesso, se guardiamo S. Gabriele, egli mi porta a Dio, se guardiamo padre Pio, egli mi porta a Dio. Se guardo gli insegnamenti di Budda egli non mi porta a Dio, se guardo gli insegnamenti di Maometto egli mi porta a deviare da Cristo, mettendolo in secondo piano. Se guardo gli insegnamenti indù questi non mi portano a Dio, se guardo gli insegnamenti dei monaci tibetani, questi non mi portano a Dio.
Questa è idolatria, cari fratelli, l'insistenza di certi pentecostali (o protestanti vari) nell'accusarci di idolatria è sinonimo di profonda ignoranza, e di arroganza.
Perchè oltre ad essere ignoranti, essi non essendo coscienti di quello che fanno e che dicono, si sentono pure maestri biblici, puntando il dito contro la Chiesa cattolica, ecco l'arroganza a cui mi riferisco.
Peccano pure di "giudizio" cioè ci giudicano, a tavolino, quasi che sapessero leggere nei nostri cuori, definendoci idolatri. La loro sicurezza nell'accusarci mi sconcerta, mi rattrista, questa è arroganza-ignoranza grave e profonda fratelli.
Non sarà forse Satana a mettere nel loro cuore, cotanta sicurezza e spregiudicatezza nel giudicarci?
Preghiamo per loro fratelli, affinchè i loro occhi vedano!
Pace
Salvatore


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Da: francesco2Inviato: 24/03/2003 13.20
Pace e Bene, Pace del Signore Gesù Cristo.
Sempre partendo dalla mia esperienza che spero possa aiutare a contribuire la crescita delle conoscenze e dell'amore di Dio, confesso che l'aver tolto questo comandamento mette molto in confusione chi, specialmente fra i protestanti, tenta di avvicinarsi alla Chiesa.
Confesso che ho fatto più fatica a comprendere questa questione delle immagini che non il tema affascinante di Maria e confesso altresì che le Icone venerate dagli Ortodossi, mi hanno aiutato molto di più che non il concetto delle statue.
Ma Gesù che è il Buon Pastore eccellente ed insostiubile ci ha lasciati dei pastori delle volte anche complicati come complicato è, ovviamente, ricostruire sempre duemila anni di storia. Tuttavia ho capito che quando diciamo < Non avrai altri dèi all'infuori di ME! > include l'adorazione degli idoli.
Anche Gesù si permise di aggiustare la cronologia dei Comandamenti dando importanza indiscutibile all'amore prima verso Dio e poi verso il prossimo.
Io penso che questa sucessione è una base che Gesù ha voluto rendere ai suoi perchè l'avessero tramandata proprio con la stessa risonanza.
Quando si ama il prossimo, non si può ucciderlo, odiarlo, fare adulterio etc...
Allo stesso modo se devo amare soltanto Iddio e non avere altri dèi, abbiamo il rispetto e l'adorazione completa che dobbiamo a Dio e basta.
Attraverso la mia esperienza debbo ricordare che l'errore protestante è rilegata alla parola di adorazione e ne abbiamo parlato tante volte, ma se ci fate caso ogni volta si rinsiste su questo termine quando devono accusare la Chiesa sulla venerazione dei santi.
Il gioco sottile resta sempre la GIUSTIFICAZIONE: essi debbono giustificare la motivazione che li vede fuori della Chiesa e che non intendono entrarvici perchè se entrassero dovrebbero riconoscere di aver sbagliato!
Ebbi la grazia di scoprire che forma di idolatria è anche quella di anteporre la comunità di appartenenza al di sopra del progetto dell'unità; di anteporre quello che dicono certi pastori al di sopra dello Spirito Santo che spinge invece alla ricerca mentre viene scambiato per opera del demonio; che è forma di idolatria grave e porta a commettere il peccato contro lo Spirito Santo quando l'insegnamento dottrinale si fonda non sulla ricerca della verità nella Parola, ma quando questa ricerca si fonda sul cercare di incastrare a tutti i costi l'insegnamento della Chiesa Cattolica, fra l'altro non riuscendovi e quindi, non riuscendovi, il dialogo è vietato a meno che non si è sicuri dell'interlocutore.
Invito però i fratelli Cattolici ad essere più sobri verso la venerazione di certe statue, perchè come si dice < anche l'occhio vuole la sua parte > e per questo dobbiamo fare attentione all'esempio che diamo. Tuttavia se anche certe persone eccedono, può forse essere invalidata tutta la dottrina? Non credo proprio, ed è su queste cose che dobbiamo concentrare la nostra umile preghiera, perchè l'aiuto può arrivare solo da Dio che si servirà a proprio piacimento di chi vuole per aiutare il prossimo, anche dei suoi santi, santi che già partecipanti della Sua infinita Gloria. Ho citato l'apocalisse, credo che dunque vada bene.
Pregate per me, perchè sono in dialogo con un amico pentecostale avviato su questa stessa strada che precedette la mia conoscenza e conversione alla Chiesa Cattolica, con gratitudine per quanto inserite, Francesco.

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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 24/03/2003 13.31
Il problema del comandamento che la Chiesa Cattolica avrebbe tolto era già stato affrontato in un altro forum parecchio tempo fa. ( Ma non l' ho trovato).
Comunque sia, di fronte all' accusa: "Voi avete tolto un comandamento" provate a chiedere: "Da dove l' avremmo tolto?"
Le possibilità sono:
  1. dalla Bibbia
  2. dal Catechismo della Chiesa Cattolica
  3. dalle letture domenicali ( in modo che i fedeli non ne vengano a conoscenza)

Oppure potrebbe citarmi un' enciclica, una lettera pastorale o un qualsiasi documento ufficiale della Chiesa che affermi che il comandamento è stato tolto.

Mi piacerebbe che un evangelico onesto rispondesse alla mia domanda.


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 24/03/2003 16.39
Putroppo i fratelli protestanti non possono dimostrare un bel niente, ma non accettano la forma semplice ma BIBLICA "Non avrai altri dei davanti a ME"
ci vorrebbero per forza inserita la specifica, la spiegazione, "non ti farai alcuna immagine....." come se "Non avrai altri dei..." non bastasse!
Si devono pur appigliare a qualcosa, e loro ogni qual volta vedono una forma breve e sintetica (ma non per questo errata) dei comandamenti, partono con l'accusa "ecco hanno tolto un comandamento" ma quello non è il comandamento,  quelle sono le motivazioni le spiegazioni del comandamento.
E' difficile da capire? Sto forse fantasticando nel dire che "non ti farai alcuna immagine..." è la spiegazione del comandamento n.1?
No, qualsiasi persona seria deve ammettere che trattasi della spiegazione del comandamento n.1 cioè "Non avrai altri dei davanti a ME"
ma certi protestanti devono per forza esibirsi in voli pindarici, acrobazie dialettiche, per accusare a tutti i costi la Chiesa cattolica di qualcosa.
Strano però che appena si vedono messa davanti la verità dura e cruda, scappano, svaniscono dai forum, non si fanno più sentire, magari poi dicendo che si sono sentiti offesi da questo o quell'altro, bella scusa......!!!
Noi cattolici invece, che cosa dovremmo fare di fronte alle valanghe di fango che ci riversano addosso diversi protestanti?
Teniamo, la testa alta, usciamo fuori dal fango, ci puliamo con la verità, e dimostriamo dove risiede la verità..... ma il fango continua, quindi siccome noi pur essendo offesi ripetutamente, abbiamo il dovere di combattere l'errore, è meglio che ci compriamo degli stivali da pescatore, così almeno resistiamo meglio.
Noi cattolici non scappiamo mai, e non sto esagerano, nè mi sto applaudendo da solo, e sto applaudendo noi cattolici, ma è la verità verificabile da chiunque; il cattolico porta sempre le prove, resiste, combatte, è abituato alle tante offese continue e dilaganti, ecco perchè non fugge.
Certi pentecostali invece appena vedono che le loro tesi stanno per crollare sotto i colpi della verità, fanno gli schizzinosi, gli offesi, dicendo che loro sono i buoni e noi siamo i cattivi. Basta solo fare una visitina nei loro forum per vedere tutto il fango che riversano contro la Chiesa cattolica, noi ci limitiamo solo a difenderla, eppure secondo alcuni di loro siamo cattivi, perchè dovremmo annuire ad ogni loro frecciata.
O si annuisce o si è cattivi, questa è la realtà!
Il comandamento non lo ha mai tolto nessuno, nelle Bibbie cattoliche abbiamo anche le motivazioni e spiegazioni fedeli all'originale, eppure stanno ancora ad accusarci di aver tolto un comandamento!
Ma i cattolici saremmo così cretini da non accorgerci che avrebbero tolto un comandamento, o sono loro (certi protestanti) a vedere fantasmi inesistenti?
L'ignoranza è una brutta bestia, e l'arroganza biblica pure.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 14/03/2005 14.12
Ho notato che questo forum è rimasto all'angoletto.....peccato.............riportiamolo su con un bellissimo testo tratto da: IL DECALOGO SECONDO GLI STUDI EBRAICI.......e ci renderemo conto che il testo di apertura di Salvatore indicava semplicemente le stesse cose...inoltre, dal testo ebraico si potrà notare un particolare....gli Ebrei NON USANO LA SOLA SCRIPTURA......
Buona meditazione, fraternamente Caterina
 

Introduzione al Decalogo



"Il Signore pronunciò tutte queste parole, dicendo"

Quando Mosè informò che D-o intendeva dare nel Sinai al popolo ebraico la Torà, il loro entusiasmo fu illimitato. La loro risposta immediata fu: "Tutto quello che il Signore ha detto, faremo ed ascolteremo". Fu così completa la loro fede in D-o e nella bontà delle Sue leggi che essi proclamarono la loro disponibilità ad osservare le norme, prima ancora di aver sentito quale sarebbe stato il loro contenuto.

I figli di Israele avevano però una urgente necessità: "desideriamo vedere il nostro Re". Nonostante che il popolo seguisse Mosè, desiderava una esperienza diretta della rivelazione, attraverso una comunicazione non mediata con D-o stesso. D-o accettò. Anche se i re usano parlare al popolo attraverso loro intermediari, come i ministri, nel Sinai D-o parlò direttamente ad ogni uomo, donna e bambino.

Il Midrash (Shemot Rabba 29:9) enfatizza che in questa occasione quando il Signore parlò tutta la terra era in silenzio e nessun suono distorceva il suono delle Sue parole. Quando il Signore presentò la Torà nel Sinai non c'era un uccello che cinguettasse, nessun bue muggiva, nessun angelo saliva, nessun serafino proclamava la Santità del Creatore. Il mare non si mosse e nessuna creatura produsse suoni; tutto il vasto universo era silenzioso e muto e ciò fu quando la Voce del Signore proclamò: "Io (solo) sono il tuo D-o". Gli ebrei erano stati appena liberati dalla cultura idolatra dell'Egitto dove le forze della natura venivano adorate come deità, in grado di controllare i destini dell'umanità. Nel Sinai D-o fece tacere tutte le forze naturali, in modo da dimostrare che Egli solo è in grado di controllare tutti gli aspetti della creazione.

Rashì nota che il Nome Divino usato in questo passaggio della Torà - Elohim - rappresenta D-o nel suo ruolo di Daian, Giudice, che distribuisce giustizia secondo quanto uno merita nel bene e nel male. L'uso di questo nome nel contesto dei Dieci Comandamenti enfatizza senza compromessi la maniera in cui D-o insiste sull'osservanza di questi precetti: essi non possono essere osservati discrezionalmente, ma devono essere rispettati scrupolosamente.

In questo i Dieci Comandamenti si differenziano da alcune mitzvoth la cui osservanza può dipendere dalle circostanze o dalle necessità personali.

L'intera frase D-o pronunciò tutte queste parole sembrerebbe superflua, in quanto sarebbe stato sufficiente per il versetto dire vaidabber Elohim lemor, e D-o parlò dicendo, indicando poi i Dieci Comandamenti.

Rashì (Mekhiltà) commenta che la presentazione del Decalogo inizia con un miracolo che è incomprensibile in termini umani: D-o pronunciò tutti i Dieci Comandamenti, Tutte queste cose, in una singola espressione.

Il Gur Arieh spiega che lo scopo di questa singola espressione era di dimostrare ad Israele che l'intera Torà è una singola unità inseparabile. Il Decalogo e la Torà non sono una collezione di comandamenti separati, ma sono un tutt'uno, per cui nessuno può dire di poter abrogare o ignorare anche una singola parola o un comandamento senza modificare l'intera Torà.

Secondo il Midrash (Shemot Rabba 28:4), il Creatore disse tutti i Comandamenti in una unica espressione per dimostrare che solo Lui è in grado di fare un numero di cose apparentemente contraddittorie tutte nello stesso tempo. D-o Onnipotente contemporaneamente porta un uomo alla morte, altri alla vita; colpisce uno e cura un altro; chiunque è in pericolo prega a Lui - la donna durante il travaglio, il marinaio nella tempesta, il prigioniero nella cella - uno ad est, un altro ad ovest, uno a nord e un altro a sud, tutti si rivolgono a Lui ed Egli ascolta ciascuno ed ogni personale richiesta.

Il Midrash sottolinea che la parola (Kol), Tutto, ha pesanti implicazioni. Tutto ciò che D-o voleva comunicare ad ogni uomo fu pronunciato nel Sinai; ogni profezia che i profeti avrebbero espresso più tardi fu rivelata nel Sinai; ogni racconto, ogni legge e ogni interpretazione che avrebbe dovuta essere promulgata e rivelata fu pronunciata originariamente sul Sinai.

Questo è quello che D-o disse, ma che cosa realmente sentì il popolo ebraico nei deserto? E un argomento che ha suscitato molta controversia tra i maggiori commentatori.

Il Talmud (Makkot 24a) nota che nel verso (Torà zivvà lànu Moshè), Mosè ci comandò la Torà, il valore numerico della parola Torà è 611; il verso potrebbe quindi essere così interpretato: Mosè ci ha comandato 611 mitzvoth. Aggiungendo i primi due comandamenti del decalogo, che Israele ha ascoltato direttamente dalla voce di D-o, il totale è 613: il numero delle mitzvoth.

Rashì spiega che all'inizio tutti i comandamenti furono pronunciati dal Signore in un unico istante. Successivamente D-o ha iniziato a ripetere i primi due Comandamenti parola per parola; il popolo fu atterrito e spaventato e temendo di non poter sopportare a lungo la Santità e il Timore della voce di D-o, chiese quindi a Mosè di ripetere i rimanenti otto comandamenti.

Secondo Rambam, Israele ha quindi ascoltato dalla voce del Signore solo i primi due comandamenti e non ha sentito gli altri otto comandamenti ed anche nel caso dei primi due il popolo non ha udito chiaramente, ma ha solo percepito dei suoni. Nel Deuteronomio si legge infatti che Mosè disse "Tu sentirai kol devarim il suono delle parole", ciò significa che gli ebrei sentirono dei suoni terreni ma non riuscirono a distinguere le parole. Mosè sentì chiaramente tutte le Parole del Decalogo che ripeté e spiegò.

Rashì e Ramban hanno differenti punti di vista.

La semplice lettura del verso indica chiaramente che D-o disse tutte queste cose simultaneamente al popolo ebraico, ma c'è una significativa differenza tra i primi due comandamenti e tutti gli altri.

Sebbene le persone stessero ascoltando con timore la voce di D-o, ad Israele fu concesso di sopportare e di comprendere tale voce per i primi due comandamenti, perché essi sono fondamentali per l'intera fede ebraica. Sebbene gli ebrei avessero poi ascoltato gli altri otto comandamenti con le loro stesse orecchie, non poterono però né distinguere né comprendere le parole; erano infatti così intimoriti che non riuscirono a capire che cosa volessero dire. Conseguentemente Mosè fu costretto dopo a ripetere gli otto comandamenti affinché il popolo capisse che cosa volevano significare.

Ramban sottolinea che i primi due comandamenti sono stati detti in prima persona, con ciò indicando che D-o parlava direttamente a Israele. Gli altri comandamenti, invece, sono in terza persona e ciò implica che Mosè li diceva agli ebrei con il beneficio di D-o.

Meam Loez osserva che i primi due comandamenti sono contenuti nello stesso paragrafo, mentre ognuno degli altri otto comandamenti è in un paragrafo a se, ciò ad indicare il modo speciale in cui furono trasmessi i primi comandamenti.

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