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DIFENDERE LA VERA FEDE

La salvezza è un bene che si apprezza senza pagare?

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    00 16/12/2009 15:57
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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena  (Messaggio originale)Inviato: 20/04/2004 23.02
    Amici...un teologo evangelico di grande fame mondiale..ops...FAMA mondiale.....ci dice (dice, pochè la sentanza l'ha tratta) che il dono di Dio si APPREZZA MA NON SI PAGA.....e che noi cattolici non abbiamo capito un tubo.....
    Proviamo ad approfondire l'argomento........
    Potremmo anzitutto partire dal Cristo...CHE PAGA IL PREZZO DELLA NOSTRA SALVEZZA....se LUI che è il Verbo Incarnato ha dovuto PAGARE un dono per noi...non vedo perchè noi in qualche modo NON dovremmo a nostra volta PAGARE......
    e Gesù dice COME HO FATTO IO COSI' VOGLIO FACCIATE ANCHE VOI......Gesù ha pagato? ed anche noi abbiamo qualcosa da pagare....Un missionario che muore nel suo esercizio...HA PAGATO CON LA VITA la sua fede in Cristo....
    E' in gioco di nuovo il concetto della GRATUITA'.....
    il problema riemerge fino a quando non comprenderà, questo teologo evangelico (ha ricevuto il mandato direttamente da Gesù Cristo)....che FEDE ED OPERE VANNO A BRACCETTO....
    LE OPERE (le quali si concretizzano in mille modi, anche attraverso una sofferenza fisica OFFERTA è un opera..) sono spronate dalla Fede e sono IL PREZZO DELLA FEDE.....che a sua volta è DONO..... e che a sua volta ci ricollega alla SALVEZZA GRATUITA DI DIO...
    per questo Giacomo può dire : LA FEDE SENZA LE OPERE E' MORTA......o come Paolo che dice CHE LA FEDE E' INUTILE SENZA LA CARITA'.....
    APPLICARE LA CARITA' E' UN PREZZO DA PAGARE...PERCHE' LA CARITA' COSTA........
    Matteo 16:24
    "Allora Gesù disse ai suoi discepoli: se uno vuol venire dietro a me, rinunzi a se stesso e prenda la sua croce e mi segua."

    Essere discepolo di Gesù Cristo richiede un prezzo da pagare, un prezzo che potremo suddividere in tre "rate" : la prima rata comprende la rinuncia a se stessi, la seconda prendere la propria croce e la terza seguire Gesù....

    La stessa rinuncia di sè stessi....E' DI FATTO UN PREZZO DA PAGARE....

    L'opera di salvezza compiuta da Gesù sulla croce del Calvario è completa e noi non possiamo aggiungervi nulla (sostengono gli evangelici quanto i cattolici), ma è proprio "Poiché la grazia di Dio, salutare per tutti gli uomini, è apparsa e ci ammaestra a rinunziare all'empietà e alle mondane concupiscenze, per vivere in questo mondo temperatamente, giustamente e piamente," (Tito 2:11,12....)

    Affermare questo non vuol dire rinnegare che la salvezza è per grazia......ma come potete leggere da Paolo l'apostolo (vero) si parla di RINUNCIARE A QUALCOSA...... e questo rinunciare è un prezzo da pagare....il problema è che questo teologo.....non ha capito che non si parla di EURI (ma non si dice euro anche al plurale?), o di CRUZEORI....o di dollari o di pesetas......il prezzo da pagare  SIAMO NOI STESSI....E' IL RINUNCIARE A NOI STESSI...SOLO COSIì POSSONO SCATURIRE LE OPERE, QUELLE OPERE EVANGELICHE CITATE DA GESU' in Mt.25,31 e ss.....la Carità citata da Paolo....la fede e le opre citate in Giacomo....

    Qualcuno abbi la carità di spiegare al teologo che non si parla di soldi.....la tratta degli schiavi per il cui riscatto in america costava soldini...fu mantenuta dai protestanti..e non certo dai cattolici, forse è rimasto un tantino indietro....o confuso....lasciamo perdere....

    Ed ora leggete cosa scrive un sito evangelico che condivido....

    ...Quindi è vero che la salvezza c'è stata regalata da Dio, perciò non dobbiamo pagare nessun prezzo: ma è altrettanto vero che noi abbiamo il dovere di custodire la salvezza e di crescere sempre più all'immagine di Cristo Gesù per essere i Suoi discepoli e perseverare, per questo ci richiede un prezzo da pagare che Gesù riassume nel testo che stiamo considerando. D'altra parte, non potremmo assolutamente rinunziare a noi stessi, a ciò che è carnale e mondano, se non fosse per la grazia di Dio operante in noi....

    questa GRAZIA DUNQUE....RICHIEDE UN PREZZO PERCHE' POSSIAMO PERSEVERARE FINO ALLA FINE.....

    dunque è quanto insegna la Chiesa da 2000 anni......la salvezza è dono ed è gratuità...non occorre un prezzo.....nel senso che NON POSSIAMO COMPRARE UN DONO....NE' TANTO MENO COMPRARE LA SALVEZZA.....tuttavia in ciò che Cristo ci chiede...C'E' UN PREZZO DA PAGARE.....la Messa NON E' PAGATA.....poi dite che non vanno trattati a parole forti questi pseudo e falsi profeti?? La Messa non è pagata...il contributo che viene dato (l'obolo) è per le necessità della comunità nemmeno Cristo si tirò indietro nel pagamento del Tempio e li fu obbligato....la Messa E' GRATUITA......se non hai soldi per contribuire, OGNI MESSA CHE TU PARTECIPERAI E' GIA' STATA PAGATA DAL CRISTO...e finiamola di andare ancora in giro a raccontare MENZOGNE.....

    allora..dicevamo...e meno male che è un sito evangelico a dire che abbiamo un prezzo da pagare.....tanto da screditare il suo teologo apprendista Serafino.....ma che gli evangelici abbiano idee discordanti fra di loro l'abbiamo più volte dimostrato....l'unica cosa in cui vanno d'accordo...è il combattere la Chiesa Cattolica.....ma figurati se vanno da luna per convertirla.....

    Vi ricordo che qui una volta il grande saggio aprì anche un forum per questo:

    CHI PUO' MAI DIRE DI ESSERE SALVATO..?

    Stammi bene Serafino...apprendista.....e santo perfetto...(sta settimana abbiamo fatto il pieno...in tre giorni abbiamo avuto ben tre profeti...)

    Fraternamente, comunque la pensiate, Caterina

    e perdonate i toni duri....ma quando ce vole ce vole....anche questo ha un prezzo da pagare.....



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    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 21/04/2004 11.26
    Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 3 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 21/04/2004 11.53
    Scusate..rimetto il testo corretto....e più completo....
    Oggi con un amico al cell.....meditavo sul termine COMPRENDERE.......che cosa vuol dire??
    CAPIRE!! direte voi dandomi dell'insensata per una domanda ovvia che ha una risposta scontata.....e invece mica è così tanto scontata.....!!
    è come il PERDONARE......per la cui risposta diremo subito che è un atto UMANO.....e invece NO.....è un
    -DONARE-PER
    -PER-DONARE
    e questo è UN DONO che ci viene dato (e dobbiamo chiederlo), dunque è di provenienza Divina.....
    .....
    sono parole composte......come anche
    COMPRENDERE che vuol dire:
    CUM (CON) - PRENDERE: COME PRENDERE.....
    Dalla Bibbia emerge un significato appunto, molto particolare come il PER-DONARE....faccio un esempio: " cerca di com-prendere, ciò che sto per dirti"......cioè....fai attenzione a ciò che sto per dirti.....attento a...COME PRENDI .... questo significato......
    Cosa voglio dimostrare?
    Che il più delle volte una persona VIENE INGANNATA dall'uso delle parole trasferendo un significato biblico alla razionalità umana.....distorcendone appunto il significato.
    Le motivazioni che emergono nelle trasmigrazioni di persone nelle sètte o in altre chiese (specie se provenienti dal cattolicesimo) interpretano male questa parola, pensando così che il nuovo posto in cui si trovano sia migliore della Chiesa Cattolica (nel nostro caso) perchè LI' NELLA NUOVA CHIESA....C'è PIù COMPRENSIONE, IO CAPISCO DI PIU'......ma COM-PRENDERE non è sinonimo di CAPIRE.....bensì significa...COME PRENDERE una data spiegazione, come prendere un dato significato...COME PRENDERE UNA INTERPRETAZIONE....
    Ma che cosa??
    Altro esempio per capire meglio: io NON capisco cosa succederà dopo la mia morte....allora cosa succede? Che se questo problema è la fonte dei miei turbamenti, in qualche modo la mia razionalità e la mia forza di sapere mi spingono a trovare a tutti i costi UNA RISPOSTA che mi soddisfi......La maggiorparte delle risposte che la Chiesa offre...NON SODDISFANO perchè NON SONO MOLTE VOLTE RAZIONALI E NON SONO LETTERALMENTE SCRITTURALI..dunque NON MI APPAGANO.....perchè "io voglio sapere, ne ho il diritto...", perciò se "io non capisco" la colpa NON è mia, ma è della Chiesa che la fa difficile.....A questo punto io non mi soffermo sul COME-PRENDERE (COMPRENDERE) LA CATECHESI.....MA VADO ALLA RICERCA DI CIO' CHE ALTROVE IO POSSO CAPIRE, SE NON CAPISCO, SCATTA IL RIFIUTO.....
    La Sola Scrittura che danni porta? A rendere RAZIONALE  ciò che andrebbe letto in termini propriamente biblici e dunque INTERPRETATIVI......questi gruppi che si OPPONGONO alla Chiesa cosa fanno? Dicono:
    " vedi come la Chiesa ti inganna? Prendi la Bibbia e leggi, c'è scritto chiaramente ciò che cerchi......", devi solo leggere PER CAPIRE....
    In questo modo io che cercavo qualcosa...finalmente l'ho trovata, ma non nella Chiesa, ma nella Bibbia, LEGGENDOLA PER TROVARE UN MIO APPAGAMENTO PERSONALE......dunque non ho cercato PER COME-PRENDERE, MA SOLO PER COME-CAPIRE E CHE SIA IN LINEA CON LA MIA VOLONTA'....
    Ora riprendiamo il termine COM-PRENDERE....
    Questo termine NON vuole affatto dire il "capire in termini di CONOSCIENZA" e finisce così........bensì UN PRENDERE....ACCOGLIERE, ACCETTARE....UN PENETRARE CON LA MENTE.....(e con il cuore prima di tutto), ciò che la Bibbia ci offre.....
    COM-PRENDERE vuol dire: contenere; racchiudere, includere.....
    Nella Bibbia dunque vi sono tutti questi aspetti...il che, attenzione ESCLUDE IL CONCETTO DI SOLA SCRIPTURA.....dalla cui dottrina....emergono moltissimi ERRORI DOTTRINALI.....
    Ecco perchè arriverò a NON COM-PRENDERE PIU' L'INSEGNAMENTO DELLA CHIESA......perchè la Sola Scriptura ha eliminato il vero senso di questo termine: la comprensione della Bibbia, il suo contenuto, ciò che essa racchiude; ciò che INCLUDE (questi due ultimi significati SONO L'INTERPRETAZIONE) per la quale S.Paolo avverte al suo discepolo che è INDISPENSABILE riferimento qui: 2Tess.2,15-17.....
    Com-prendere vuol dire anche AFFERRARE, PRENDERE, COGLIERE.....
    La Sola Scriptura elimina automaticamente queste FUNZIONI CELEBRALI.......cioè le mette da parte...perchè l'afferrare ciò che la Bibbia INCLUDE E RACCHIUDE....molte volte si pone CONTRO LA MIA VOLONTA' E CONTRO LA MIA RAZIONALITA'...scatta automaticamente UN RIFIUTO....." se la Bibbia NON mi dice ciò che voglio sapere....non sono io a capire male, non sono io a sbagliare...., ma forse sono nella chiesa sbagliata"
    .......
    Da qui partono le migrazioni....alla ricerca di ciò che soddisfi la nostra curiosità e che appaghi la nostra inquietitudine....
    In questo modo il Magistero...che tenta invece di INSEGNARE CIO' CHE NELLA BIBBIA E' INCLUSO E RACCHIUSO.....diventa in questo modo UN OSTACOLO....perchè se lo ascolto, finirà per farmi accettare ciò che io invece VOLEVO EVITARE.......ed ecco così l'aborto per esempio...."ma come la Bibbia non lo vieta?" no- dicono altri- più semplicemente LA BIBBIA NON NE PARLA"....se dunque non ne parla...il discorso si chiude qui, se poi nella Bibbia è INCLUSO che l'aborto non sà da fare...è irrilevante......e così diventa per il divorzio...e fin anche con la sodomia dove teologi evangelici (ma anche qualche cattolico) giungono a trovare nella Bibbia una giustificazione pure per l'omosessualità.......l'illecito...diventa lecito......perchè con il metodo della Sola Scrittura.....viene negato il senso di ciò che la Bibbia INCLUDE.......E RACCHIUDE.....la sua interpretazione che a QUALCUNO E' STATA AFFIDATA...CIOE' ALLA CHIESA.....
    Così è per la SOLA SALVEZZA MEDIANTE LA SOLA FEDE MEDIANTE LA SOLA GIUSTIFICAZIONE....se ci fate caso i protestanti storici, come gli evangelici oggi....amano accostare questo SOLA.......il che appunto esclude OGNI INTERPRETAZIONE.....se c'è scritto bene...se non c'è scritto amen!
    Eppure molte volte abbiamo notato come le dottrine cattoliche hanno PIENAMENTE RIFERIMENTO nella Bibbia....ma essendo interpretazioni che NON appoggiano la mia ribellione.....al clero, alla gerarchia, al papa.......io le rigetto...le ignoro completamente.....perchè IO.....sono una persona libera che avendo accettato il Cristo, ora HO TUTTO......il resto è una intromissione scomoda....
    Pagare?? e perchè mai devo "pagare" se Cristo mi ha salvata??
    C'è scritto che ogni peccato mi sarà perdonato se avrò creduto.......perchè dunque andarmi a complicare la vita con altri problemi di natura spirituale per me incomprensibile?
    Molto più semplice aprire la Bibbia...se trovo ed è scritto, mi fermo li...se non è scritto NON OCCORRE ANDARLO A CERCARE DA NESSUNA ALTRA PARTE.....
    Questo è il ragionamento che emerge con chi si pone contro la Chiesa.....dimenticando che per PAGAMENTO la Bibbia indica il rinunciare a sè stessi per ottenere la pienezza della salvezza, mentre questi dicono che la Chiesa con il suo insegnamento inganna i fedeli e dice che la salvezza bisogna pargarla....bè..diciamo che è importante COM-PRENDERE.....che cosa intendiamo per pagamento....., ce lo dice il Vangelo:
    Matteo 16:24
    "Allora Gesù disse ai suoi discepoli: se uno vuol venire dietro a me, rinunzi a se stesso e prenda la sua croce e mi segua."

    Essere discepolo di Gesù Cristo richiede un prezzo da pagare, un prezzo che potremo suddividere in tre "rate" : la prima rata comprende la rinuncia a se stessi, la seconda prendere la propria croce e la terza seguire Gesù....

    La stessa rinuncia di sè stessi....E' DI FATTO UN PREZZO DA PAGARE....

    .......
    In questo caso sta alla persona COME-PRENDERE il signioficato di questa richiesta che Cristo fa, perchè Lui ovviamente NON obbliga....mentre per altre chiese che si oppongono alla Chiesa lo pongono come OBBLIGO, senza valutare ciò che in esso è racchiuse e ciò che include......per questo NON la intendono, la rinuncia di sè stessi, come un pagamento, ma un obbligo.....
    Per ora buona meditazione, fraternamente Caterina

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    Consiglia Elimina    Messaggio 4 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 21/04/2004 11.58
    Quindi, sintetizzando (che è un po' la mia mania):
    Capire = riconoscere o meno la giustezza di un fatto
                   o di un pensiero.
    Comprendere  = è il passo successivo che assimila e
                                 rende parte di noi ciò che abbiamo
                                 capito.
                                                             
    Si possono aver capiti i testo biblici eppure non averli ancora compresi.
    Fraternamente
    iyvan 

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 5 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 21/04/2004 12.11
    L'inganno è infatti sottile Yivan...perchè se volessimo analizzare cosa vuol dire CAPIRE...esso ci riporta al COMPRENDERE........
    Effettivamente alla fine i due termini s'intrecciano......
    Dove sta allora la differenza?
    che il "capire" è l'intendere di qualcosa che è nascosto....
    il "com-prendere" ci invita AD APPROFONDIRE il capire....mettendo in rilievo il cosa racchiude...e il cosa include......
    Perciò io posso capire.....ma se il ciò che ho capiro racchiude ed include qualcosa che a me SUONA MALE O NON MI STA BENE.......scatta il rifiuto...più o meno inconscio.....
    la Sola Scriptura ELIMINA QUESTO PROBLEMA.....
    "vale ciò che IO CAPISCO...perchè ho in me lo Spirito Santo che me lo dice"........in questo caso lo Spirito Santo....diventa il caprio espiatorio della singolare interpretazione....
    Un pastore una volta ha scritto che "ciò capisce il Magistero è irrilevante......perchè lo Spirito Santo è sopra di me.....lo avverto.......e mi ha fatto capire che il Magistero interpreta troppo, complica, e diventa inconcludente, quando invece nella Bibbia tutto è chiarissimo".......
    restando nell'esempio questa persona certamente ha capito la Bibbia....non è entarta nella sua COM-PRENSIONE......ALTRO TERMINE CHE VUOL DIRE : ATTO DEL COM-PRENDERE......
    cosa ne pensi?
    Fraternamente Caterina
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    (Teofilo)
    Post: 4.551
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    00 16/12/2009 15:58
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    Consiglia Elimina    Messaggio 6 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 21/04/2004 13.13
    Carta Caterina,
    penso di essere completamente d'accordo con quanto hai scritto.
    Aggiungo anche che lo Spirito Santo non può forzare qualcosa che non sappiamo o vogliamo comprendere e che molto spesso si vuole attribuire alla Sua azione ciò che in realtà è il prodotto di una convinzione, anche inconscia, derivante da un certo modo di accostarci ai problemi.
    Un pilota di formula uno non può ottenere la stessa resa se in luogo di una Ferrari dovesse pilotare una scassata cinquecento che va fuori di giri. Se puoi con questa scassata cinquecento pretendesse di fare da solo il giro del mondo rischierebbe di restare appiedato qualora non la conducesse lentamente e con parsimonia.
    Fraternamente
    iyvan

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 7 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 21/04/2004 13.46
    Proseguiamo......dunque il grande teologo evangelico Serafino in CE ci chiede (lo chiede ai cattolici, dunque anche qui a noi)
    Sapresti dirmi, perché la Salvezza di Dio dataci già in Dono da Dio per la fede in Cristo, non viene predicata fra voi? Sarà forse stato per la causa di vendere le messe, non richieste da Dio?
    ........
    Ora...se io dicessi che L'IGNORANZA è una gran brutta cosa....qualcuno si offenderà??........ Ma si può andare in giro a dire che nella Chiesa la salvezza NON E' PREDICATA??? Ragazzi o qui si è veramente ignoranti e poveri di spirito...oppure è volutamente cattiveria scegliete voi.....o scelga il grande teologo Serafino....
    Veniamo alle prove.....
    prendiamo il Catechismo.....(quanta pazienza amici!!)
    SONO 500 PAGINE DI PROVVIDENZA......

    CAPITOLO SECONDO: DIO VIENE INCONTRO ALL'UOMO

    Articolo 1: La rivelazione di Dio

    I. Dio rivela il suo « disegno di benevolenza »
    II. Le tappe della Rivelazione
    III. Cristo Gesù - « mediatore e pienezza di tutta la Rivelazione »
    In sintesi

    Paragrafo 2: Gesù morì crocifisso

    I. Il processo a Gesù
    II. La morte redentrice di Cristo nel disegno divino della salvezza
    III. Cristo ha offerto se stesso al Padre per i nostri peccati
    In sintesi

    Paragrafo 2: Il terzo giorno risuscitò da morte

    I. L'avvenimento storico e trascendente
    II. La risurrezione - opera della Santissima Trinità
    III. Senso e portata salvifica della risurrezione
    In sintesi

    Articolo 11: « Credo la risurrezione della carne »

    I. La risurrezione di Cristo e la nostra
    II. Morire in Cristo Gesù
    In sintesi

    CAPITOLO TERZO: LA SALVEZZA DI DIO: LA LEGGE E LA GRAZIA

    Articolo 1: La legge morale

    I. La legge morale naturale
    II. La Legge antica
    III. La nuova Legge o Legge evangelica
    In sintesi

    Articolo 2: Grazia e giustificazione

    I. La giustificazione
    II. La grazia
    III. Il merito
    IV. La santità cristiana
    In sintesi

    Se questo è per il teologo Serafino un NON INSEGNARE LA SALVEZZA....ogni altra spiegazione è superflua...ma dimenticavo...lui sa tutto e conosce tutto, lui è il santo.....

    Riguardo alla Messa che si pagherebbe....(tanto so che ci legge ma fa finta di no) quando uno IGNORA (DA QUI IGNORANTE) voultamente il significato salvifico della messa che e' gratuita'......ed è gratuita....ogni altra spiegazione è inutile....NON è la Messa che viene pagata....ma viene dato un contributo alle spese della comunità......VOI OBBLIGATE ALLA DECIMA....ma nessuno se ne scandalizza..qui ci si scandalizza perchè si parla di Messa.....ma NON si vuole riconoscere che NON è l'Ufficio della Messa ad essere pagato...voi non avete nemmeno idea di quante persone usufruiscono della Messa senza pagare un soldo.....

    Ma quando all'ignoranza si aggiunge l'astio, la menzogna e la cattiveria di seminare il falso...occorre non aggiungere altro....e lasciare fare alla Provvidenza....

    **************

    VERGOGNATI SERAFINO!


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 8 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 21/04/2004 15.34

    Dal "Commento sui salmi" di Sant'Agostino, vescovo
    (Sal 31,29; CCL 38,272-273)
    Coloro che si trovano al di fuori, lo vogliano o no, sono nostri fratelli

    "Fratelli, vi esortiamo ardentemente a questa carità, non soltanto verso i vostri compagni di fede, ma anche verso quelli che si trovano al di fuori, siano essi pagani che ancora non credono in Cristo, oppure siano divisi da noi, perché, mentre riconoscono con noi lo stesso capo, sono però separati dal corpo. Fratelli, proviamo dolore per essi, come per nostri fratelli. Cesseranno di essere nostri fratelli, quando non diranno più "Padre nostro" (Mt 6,9).
    Il Profeta ha detto ad alcuni: "A coloro che vi dicono: Non siete nostri fratelli, rispondete: Siete nostri fratelli" (Is 66,5 sec. LXX). Riflettete di chi abbia potuto usare questa espressione: forse dei pagani?
    No, perché secondo il linguaggio scritturistico ed ecclesiastico non li chiamiamo fratelli. Forse dei giudei che non hanno creduto in Cristo?
    Leggete l'Apostolo e noterete che quando egli dice "fratelli" senza alcuna aggiunta, vuoi intendere i cristiani:
    "Ma tu, perché giudichi il tuo fratello? E anche tu, perché disprezzi il tuo fratello?" (Rm 14,10). E in un altro passo scrive: "Siete voi che commettete ingiustizia e rubate, e questo ai fratelli!" (1Cor 6,8).Perciò costoro che dicono: "Non siete nostri fratelli", ci chiamano pagani. Ecco perché ci vogliono ribattezzare, affermando che noi non possediamo ciò che essi danno. Ne viene di conseguenza il loro errore, di negare cioè che noi siamo loro fratelli. Ma per qual motivo il profeta ci ha detto: "Voi dite loro: siete nostri fratelli", se non perché riconosciamo in essi ciò che da loro non viene riconosciuto in noi? Essi quindi, non riconoscendo il nostro battesimo, dicono che noi non siamo loro fratelli; noi invece, non esigendo di nuovo in loro il battesimo, ma riconoscendolo nostro, diciamo loro: "Siete nostri fratelli". Dicano pure essi: "Perché ci cercate, perché ci volete? Noi risponderemo: "Siete nostri fratelli". Ci dicano: "Andatevene da noi, non abbiamo niente a che fare con voi". Ebbene, noi invece abbiamo assolutamente parte con voi: confessiamo l'unico Cristo, dobbiamo essere in un solo corpo, sotto un unico Capo
    .
    Perciò vi scongiuriamo, fratelli, per le stesse viscere della carità, dal cui latte siamo nutriti, dal cui pane ci fortifichiamo, per Cristo nostro Signore, per la sua mansuetudine vi scongiuriamo. È tempo che usiamo una grande carità verso di loro, una infinita misericordia nel supplicare Dio per loro perché conceda finalmente ad essi idee e sentimenti di saggezza per ravvedersi e capire che non hanno assolutamente nessun argomento da opporre alla verità. Ad essi è rimasta solo la debolezza dell'animosità, la quale tanto più è inferma quanto più crede di abbondare in forze. Vi scongiuriamo, dicevo, per i deboli, per i sapienti secondo la carne, per gli uomini rozzi e materiali, per i nostri fratelli che celebrano gli stessi sacramenti, anche se non con noi, ma tuttavia gli stessi, per i nostri fratelli che rispondono un unico Amen che noi, anche se non con noi. Esprimete a Dio la vostra profonda carità per loro."



    San Agostino aveva ragione, anche il suo testo è quantomai attuale, applicabile anche agli odierni protestanti, noi li chiamiamo fratelli, e li richiamiamo ad una più attenta riflessione biblica.


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 9 di 24 nella discussione 
    Da: francesco2Inviato: 21/04/2004 16.37
    Pace del Risorto a tutti.
    Non so se faccio bene ad intervenire, non vorrei apparire per polemico o altro, ma credo doveroso dire qualcosa quando si è in grazia di farlo, anche per esperienza diretta.
    Gli evangelici (ma questa non è una regola per tutte le chiese evangeliche) devono dare la decima, come vi raccontai la mia famiglia ebbe difficoltà economiche ed ebbe difficoltà a riprendersi perchè mio padre si era impegnato anche molti risparmi per permettere al pastore di avere la sala con appartamento attiguo. Anche se non viene mai detto esplicitamente, queste donazioni hanno in sè stesse una promessa che accompagnerà il cristiano donatore alla piena salvezza, cioè, il cristiano donatore più donerà alla sua chiesa, più sarà ricompensato da Gesù.
    Ripeto questa non è una dottrina evangelica, e non viene insegnata come una dottrina, ma deve essere praticata il più possibile.
    Problemi che alcuni cristiani hanno avuto o incorrerebbero se, potendo fare, non facessero e non hanno fatto, non li descriverò.
    Non faccio i commenti lascio che siate voi, liberamente, a dare una valutazione al metodo.
    Ma posso testimoniare di come ho partecipato tante volte alla Messa, senza dare un solo euro, nessuno è venuto a chiedermi i soldi e nessuno è venuto mai a dirmi che quella Messa per me non era valida perchè < non avevo pagato >.
    Quando posso dono, credo che questo sia nella coscienza di ogni individuo.
    Ho chiesto a chi ne sa più di me perchè allora la CEI che è la conferenza dei vescovi italiani, perchè hanno fatto un tariffario delle Messe, mi è stato risposto:
    La Messa è l'unico incontro comunitario che vede unite molte persone. Negli Atti leggiamo che di loro spontanea volontà i cristiani mettevano tutto a disposizione della comunità e portavano denaro ed altro ai piedi degli apostoli (in fondo è quanto avviene in molte chiese evangeliche oggi, di cristiani che danno molto ai loro pastori). Oggi questo non si fa più. A cosa serve il tariffario? Serve per assicurare un minimo di sussistenza alla comunità. L'energia da pagare, il riscaldamento, i servizi dell'oratorio, famiglie a cui pensare che si rivolgono alla comunità, molte volte ci sono gemellaggi con le missioni estere. A queste spese vanno anche i soldi della così detta - Messa - ma non è la messa che si va a pagare, l'associazione che se n'è fatta nasce da alcuni abusi denunciati appunto da Lutero. Ma l'abuso compiuto non vanifica nulla, resta abuso e per questo condannato e per questo riportato al suo valore originale come viene descritto in Atti, cioè, che erano i fedeli della Comunità a provvedere sia agli apostoli, che al resto della comunità e ai suoi bisogni, nel cui frangente si celebrava l'Eucarestia.
    Questa è una spiegazione che a me ha aperto, a suo tempo la mente, spero possa aiutare anche altri alla comprensione.
    Sia lodato Gesù Cristo

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    Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 24 nella discussione 
    Da: lisaInviato: 21/04/2004 18.26
    Ragazzi (si fa per dire!!! )...siete una miniera di riflessioni!!!
    Riprendo una frase di Lyvan che mi ha colpito:
    Si possono aver capiti i testo biblici eppure non averli ancora compresi.
    e ci aggiungo un pezzetto scritto da Caterina..:
     
    il "com-prendere" ci invita AD APPROFONDIRE il capire....mettendo in rilievo il cosa racchiude...e il cosa include......
    Perciò io posso capire.....ma se il ciò che ho capiro racchiude ed include qualcosa che a me SUONA MALE O NON MI STA BENE.......scatta il rifiuto...più o meno inconscio.....
    la Sola Scriptura ELIMINA QUESTO PROBLEMA.....
    "vale ciò che IO CAPISCO...perchè ho in me lo Spirito Santo che me lo dice"........in questo caso lo Spirito Santo....diventa il caprio espiatorio della singolare interpretazione....
    ed io aggiungerei che è anche peggio di come prospettato da Caterina, perchè tante persone  non capiscono o comprendono la Bibbia da soli, ma comprendono e..non capiscono....quello che della Bibbia vuole far comprendere  il pastore o chi per lui.
    In realtà nel mondo evangelico c'è molta meno libertà di quello che si vuole far credere, la sola scriptura....in realtà non esiste, per il semplice motivo  che non è vero che tu leggi la Bibbia e interpreti, tu leggi la Bibbia e interpreti secondo quello che ti hanno insegnato, e sappiamo bene che gran varietà di insegnamenti fioriscono nel mondo evangelico!!.
    Comunque non volevo essere polemica....volevo però dirvi che questa discussione mi è stata di grande aiuto , per comprendere il mio essere evangelica allora, ...io leggevo, comprendevo la Scrittura, ma...è vero non capivo....e non capivo perchè molte delle cose che mi venivano dette non mi suonavano, spesso  trovavo che certe spiegazioni erano un pò una forzatura del testo, comprendevo cosa c'era scritto, non ne capivo però la spiegazione, semplicemente perchè quello che leggevo   non combaciava con quello che si voleva far dire al testo!!
    Un pò come chi leggerà questa pseudo spiegazione.......spero si intuisca  cosa ho voluto dire!!
    lisa

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 21/04/2004 18.46

    Se l'arcivescovo di costantinopoli si disarcivescoviscostantinopolizzasse vi disarcivescoviscostantinopolizzereste anche voi come si è disarcivescoviscostantinopolizzato lui.

    fraternamente, C.

    Lisa.......se CAPISCI questa.....e la COMPRENDI......tutti avemo capito che cosa stavi dicendo.....ahahahah

    A parte gli scherzi.....questo ci fa capire come sui termini ci giochiamo tutto e come vengono adoperati per continuare a negare e dire...."guarda che sei tu che NON hai capito".....

    Il punto perciò NON è il NON o IL capire....ma il COME COM-PRENDIAMO......

    Ora se facciamo un rapido calcolo la Chiesa da 2000 anni per l'assistenza dello Spirito Santo ha continuato a COM-PRENDERE ciò che capiva della Bibbia......cacio cacio arriva Lutero e dice che la Chiesa NON aveva capito NULLA.....ma non si comprende la quantità di santi e martiri legata ad Essa.....passati quasi 500 anni Lutero ha sostanzialmente FALLITO....ma le sue dottrine umane errate continuano..così come un certo gnosticismo del primo secolo nato proprio con il cristianesimo resiste ancora oggi anche se cambia vestito.....

    un secolo fa...arrivano, cacio cacio gli evangelici pentecostali di matrice protestante.....che ancor più drasticamente di Lutero....sono tornati indietro di 500 anni......

    Chiediamoci a questo punto...come è possibile che fino al 1900 Dio abbia abbandonato la SUA CHIESA e soprattutto abbia abbandonato le migliaia di cristiani di ogni epoca?

    Capire è un conto...

    COME-PRENDERE  è altra cosa...e per com-prendere Gesù ci ha dato la Chiesa e non i pastori pentecostali.....


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 21/04/2004 19.01
    Facciamo finta che io sia un neo-evangelico, magari ex cattolico.
    Una volta introdotto nella comunità pentecostale, -tanto per fare qualche esempio pratico- mi viene subito detto che d'ora in poi io la Bibbia la capirò da me, non c'è bisogno di alcuna spiegazione, basta solo pregare.
    Allora tutto contento arrivo a casa, prego, apro la Bibbia, e manco a farlo apposto mi vado a impelagare in un versetto che non capisco bene.
    Ritorno dal pastore e gli chiedo, "mi puoi spiegare questo versetto, che non capisco?"
    E lui: "Certo, che te lo spiego..."
    Trascorsa una settimana, incontro un altro versetto che non capisco, e ritorno dal pastore che me lo spiega, e così via.
    Poi il pastore vedendo il mio attivo interesse per la Bibbia, mi consiglia di seguire il suo corso biblico. Bene, troppo bello, troooooooooopppppooo bello finalmente capirò tutto e bene.
    Ma una cosa non ho capito, la Bibbia la capisco da me stesso, e per come me la spiega il pastore?
    Boh, ma il pastore mi ispira fiducia, mi fido, e poi come dice lui è bene accontentarsi di quel che lo Spirito Santo mi dà da sapere fino ad ora.
    Ma sarà lo Spirito Santo o il pastore a darmi da sapere?
    Che differenza c'è tra Sola Bibbia e Solo Pastore?
    Da un lato devo seguire la sola Bibbia, dall'altro non posso discordare da ciò che pensa il pastore..........boh, non ci capisco più niente, ma mi fido ancora del pastore......sembra tanto una brava persona, e poi mi fa sentire come a casa mia, mi sento bene accolto, quindi chi me lo fa fare ad andarmi a impelagare in lunghi studi e confronti........mi fido e basta, e poi finalmente ora sono diverso dagli altri miei pesani, ora sono evangelico, loro sono quelli del mondo, loro sono ciechi, mentre io vedo.......con gli occhi del mio pastore, ma vedo......
    Pace
    Salvatore

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    Consiglia Elimina    Messaggio 13 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 21/04/2004 19.16
    In un forum Evangelico si legge:
    Questa è dottrina ufficiale dei Cristiani Evangelici.
    Perciò invito a diffidare da quello che è in contrasto con la dottrina cristiana evangelica.
    ..........
    CAPIRE MA NON COM-PRENDERE...il gioco è sottile.....attenzione...NON c'è scritto di diffidare da ciò che NON E' SCRITTO NELLA BIBBIA.....MA DI DIFFIDARE DA CIO' CHE NON è STATO CONFERMATO DA LORO......il chè è diverso....come giustamente osservava Francesco prima e lisa dopo....Addio Sola Scriptura....qui è SOLOPASTORIEVANGELICI LUTERO HAI FALLITO ANCHE CON I pENTECOSTALI....
    la dottrina evangelica è sorta per la precisione negli anni '60 (1962/63 circa)perchè fino ad allora non vi era la formazione attuale delle ADI con UNA DOTTRINA...dunque questa dottrina che propongono ha meno di un secolo..però siccome è SCRITTA NELLE SCRITTURE......essa è valida.....più valida delle dottrine cattoliche che hanno un esperienza di COMPRENSIONE DI 2000 ANNI CON LA PARTECIPAZIONE DI CONCILII E SINODI......e si basa sulla Bibbia.......
    Loro per fare queste dottrine (alcune buone per carità nessuno lo nega)...NON HANNO FATTO NESSUN CONCILIO.....
    NON SI CONOSCONO I RELATORI...NON SI CONOSCONO GLI ATTI.....
    Un giorno un evangelico iscritto qui chiese se era possibile conoscere altri testi dei Padri...e li abbiamo accontentati:
    da qui scaturiscono UNA PARTE delle attuali dottrine che gli evangelici, solo in questo secolo..RIFIUTANO....
    Poi voleva le prove sull'Eucarestia....e le abbiamo date:
    ha tentato di usare SAgostino contro l'Eucarestia, ma ha dovuto desistere:
    Poi ha voluto le prove perchè era stato detto che gli Ebrei in un Documento ufficiale hanno riconosciuto che LA BIBBIA CATTOLICA E' AUTENTICA.....(Antico Testamento) e abbiamo dato le prove:
    Ci ha chiesto le prove sul passato....e noi le abbiamo fornite:
    Infine...ma solo per essere breve...ci chiede LE PROVE SUGLI ATTI DEL CONCILIO DI TRENTO...e noi le portiamo......
    ..........
    ma....alla richiesta di PORTARCI GLI ATTI DI UN LORO CONCILIO DOVE HANNO STABILITO DELLE DOTTRINO...SILENZIO COMPLETO......
    eppure gli Apostoli, con il Concilio di Gerusalemme, ci rendono palese il meccanismo che ha da sempre guidato la Chiesa nella emanazione delle dottrine....
    E stiamo sempre li...CAPIRE...... e nessuno lo mette indubbio...MA CIO' CHE E' CARENTE E' LA COMPRENSIONE....auguriamoci solo che non sia voluta....e preghiamo affinchè cadano certi veli della presunzione...di VOLER DETTARE DOTTRINE ESSENDO NATI NEL 1900.....
    Meditate.....

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 14 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 23/04/2004 10.38
    Il grande teologo evangelico (che ha ricevuto il mandato direttamente da Gesù Cristo, saltando Lc.22,35)
    pur di non ammettere che NON si è spiegato bene.....o di NON ammettere che effettevimante il suo ardire non c'azzecca nulla con la gratuità della salvezza...si arrampica sugli specchi e dice:

    1) Se io dono/regolo a qualcuno, una nuova macchina "Ferrari", mi manderebbe egli un assegno di € 100.000? Se questi lo farebbe, vuol dire, di non aver gradito il mio regalo, e mi farebbe sentire offeso. Non vi pare?

    Rispondo:  NO...non ci pare proprio.....perchè TU PER PRENDERE QUELLA MACCHINA...DEVI RINUNCIARE A TE STESSO...per guidare quella FERRARI  devi avere la patente, devi prenderla, altrimenti che fai la metti in vetrina?? NON LA USI??....E DUNQUE HAI UN PREZZO DA PAGARE.......il problema è che NON CAPISCI il senso della gratuità....e NON comprendendolo pur di NON ammettere che la Chiesa insegna questa GRATUITA'......devi per forza STORPIARE LE SCRITTURE......e dire che la Chiesa fa pagare la salvezza "facendo pagare la Messa".......se non comprendi la tua stessa IGNORANZA (che non è offensivo e significa IGNORARE CHE LE MESSE NON SONO PAGATE....), nessuno potrà aiutarti....solo Cristo....e solo se ti toglierai quel velo che ti offusca il cuore tanto è pieno di astio verso la Chiesa.....il tuo studio biblico NON verte a capire, ma esclusivamente a tentare di trovare DOVE FREGARE L'INSEGNAMENTO DELLA CHIESA...ed è per questo che poi fai interventi come questi che diventano ZIZZANIA E CONFUSIONE......infatti dopo scrivi:

    2) Nessun Evangelico dice di non praticare le buone opere. Anzi tutti ci disponiamo al meglio possibile e molto più dei cattolici; ma diciamo che con le nostre buone opere, stiamo solo a dimostrare di amare e servire Cristo e il prossimo, senza dire che mediante le opere, si possa fare alcun pagamento per la Salvezza, poiché la Salvezza non si compera, ma si riceve il Dono per aver creduto in Cristo. Sono ormai anni e non mesi che parliamo di praticare le buone opere in Cristo, ma la gente di collo duro, non presta attenzione.

    RISPONDO: ma ti sei letto??? ti sei già dato un giudizio da solo CONTRO ALTRI CRISTIANI giudicando BUONE LE TUE OPERE..........E MIGLIORI.... dimenticando completamente che in Matteo 25, 31 coloro che hanno compiuto tali opere...NON SAPEVANO NEMMENO DI AVERLE FATTE.....ma Serafino amici.....sa già che le sue opere sono perfette......perchè lui opera "meglio dei cattolici"......e il gestore "giustamente" TACE.....

    Altro punto....NON E' AFFATTO VERO CHE LE NOSTRE OPERE DEVONO DIMOSTRARE CHE AMIAMO CRISTO....Mio grande teologo Serafino prova a ragione...se devi DIMOSTRARE QUALCOSA....STAI BARATTANDO LA SALVEZZA.......il brano di Matteo fa emergere che i BUONI NON sapevano nemmeno di aver compiuto delle opere....che senso ha dunque compiere le opere? INNANZI TUTTO A NOI STESSI...SERVE PER NOI STESSI....PER RICORDARCI OGNI MOMENTO CHE CIO' CHE SIAMO IN GRADO DI FARE E' POTENZA E POTERE DI DIO CHE PER GRAZIA CI HA MESSO LUI IN CONDIZIONE DI FARE QUALCOSA.......POI DIVENTA, L'OPERA...UNA TESTIMONIANZA VISIBILE E CONCRETA DELLA PRESENZA DI DIO NEL MONDO FRA GLI UOMINI....IO NON FACCIO UN GESTO BUONO PERCHE' AMO CRISTO....E PERCHE' COSI' MI SONO GUADAGNATA LA SALVEZZA (che lo amo è scontato se sono convertita, facendo così SCATTARE la gratuità della salvezza....., anche in un letto di ospedale, o su di una carrozzella io amerò Cristo pur non potendo FARE NULLA di materiale, ma la mia offerta nella sofferenza è collaborazione alle opere DI DIO)...........Dici che la salvezza NON si compra...allora hai letto male dal momento che te l'avevo scritto, ma hai riportato solo ciò che ti faceva comodo......tu hai il chiodo fisso della "Messa che si paga" fino a quando non ti scrollerai di dosso questi pregiudizi...sarà come chiedere ad un cieco dalla nascita di spiegare di che colore è il sangue.....e sarebbe una cattiveria insistere nel volere una risposta perciò mi asterrò dal farlo....

    3) Sappiamo molto bene cosa vuol dire: "Prendere la propria croce e seguire Cristo".

    RISPONDO: non metto assolutamente in dubbio il tuo desiderio di piacere a Cristo....il problema è che tu non solo dubiti, ma hai già giudicato che i cattolici non sono in grado nè di comprenderlo, nè tanto meno di portarla.....E verso chi ha tanta certezza della sua perfezione...non si può fare altro che fermarsi e pregare.....

    .......

    Fraternamente Caterina

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    (Teofilo)
    Post: 4.551
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    00 16/12/2009 15:59
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    Consiglia Elimina    Messaggio 6 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 21/04/2004 13.13
    Carta Caterina,
    penso di essere completamente d'accordo con quanto hai scritto.
    Aggiungo anche che lo Spirito Santo non può forzare qualcosa che non sappiamo o vogliamo comprendere e che molto spesso si vuole attribuire alla Sua azione ciò che in realtà è il prodotto di una convinzione, anche inconscia, derivante da un certo modo di accostarci ai problemi.
    Un pilota di formula uno non può ottenere la stessa resa se in luogo di una Ferrari dovesse pilotare una scassata cinquecento che va fuori di giri. Se puoi con questa scassata cinquecento pretendesse di fare da solo il giro del mondo rischierebbe di restare appiedato qualora non la conducesse lentamente e con parsimonia.
    Fraternamente
    iyvan

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 7 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 21/04/2004 13.46
    Proseguiamo......dunque il grande teologo evangelico Serafino in CE ci chiede (lo chiede ai cattolici, dunque anche qui a noi)
    Sapresti dirmi, perché la Salvezza di Dio dataci già in Dono da Dio per la fede in Cristo, non viene predicata fra voi? Sarà forse stato per la causa di vendere le messe, non richieste da Dio?
    ........
    Ora...se io dicessi che L'IGNORANZA è una gran brutta cosa....qualcuno si offenderà??........ Ma si può andare in giro a dire che nella Chiesa la salvezza NON E' PREDICATA??? Ragazzi o qui si è veramente ignoranti e poveri di spirito...oppure è volutamente cattiveria scegliete voi.....o scelga il grande teologo Serafino....
    Veniamo alle prove.....
    prendiamo il Catechismo.....(quanta pazienza amici!!)
    SONO 500 PAGINE DI PROVVIDENZA......

    CAPITOLO SECONDO: DIO VIENE INCONTRO ALL'UOMO

    Articolo 1: La rivelazione di Dio

    I. Dio rivela il suo « disegno di benevolenza »
    II. Le tappe della Rivelazione
    III. Cristo Gesù - « mediatore e pienezza di tutta la Rivelazione »
    In sintesi

    Paragrafo 2: Gesù morì crocifisso

    I. Il processo a Gesù
    II. La morte redentrice di Cristo nel disegno divino della salvezza
    III. Cristo ha offerto se stesso al Padre per i nostri peccati
    In sintesi

    Paragrafo 2: Il terzo giorno risuscitò da morte

    I. L'avvenimento storico e trascendente
    II. La risurrezione - opera della Santissima Trinità
    III. Senso e portata salvifica della risurrezione
    In sintesi

    Articolo 11: « Credo la risurrezione della carne »

    I. La risurrezione di Cristo e la nostra
    II. Morire in Cristo Gesù
    In sintesi

    CAPITOLO TERZO: LA SALVEZZA DI DIO: LA LEGGE E LA GRAZIA

    Articolo 1: La legge morale

    I. La legge morale naturale
    II. La Legge antica
    III. La nuova Legge o Legge evangelica
    In sintesi

    Articolo 2: Grazia e giustificazione

    I. La giustificazione
    II. La grazia
    III. Il merito
    IV. La santità cristiana
    In sintesi

    Se questo è per il teologo Serafino un NON INSEGNARE LA SALVEZZA....ogni altra spiegazione è superflua...ma dimenticavo...lui sa tutto e conosce tutto, lui è il santo.....

    Riguardo alla Messa che si pagherebbe....(tanto so che ci legge ma fa finta di no) quando uno IGNORA (DA QUI IGNORANTE) voultamente il significato salvifico della messa che e' gratuita'......ed è gratuita....ogni altra spiegazione è inutile....NON è la Messa che viene pagata....ma viene dato un contributo alle spese della comunità......VOI OBBLIGATE ALLA DECIMA....ma nessuno se ne scandalizza..qui ci si scandalizza perchè si parla di Messa.....ma NON si vuole riconoscere che NON è l'Ufficio della Messa ad essere pagato...voi non avete nemmeno idea di quante persone usufruiscono della Messa senza pagare un soldo.....

    Ma quando all'ignoranza si aggiunge l'astio, la menzogna e la cattiveria di seminare il falso...occorre non aggiungere altro....e lasciare fare alla Provvidenza....

    **************

    VERGOGNATI SERAFINO!


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 8 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 21/04/2004 15.34

    Dal "Commento sui salmi" di Sant'Agostino, vescovo
    (Sal 31,29; CCL 38,272-273)
    Coloro che si trovano al di fuori, lo vogliano o no, sono nostri fratelli

    "Fratelli, vi esortiamo ardentemente a questa carità, non soltanto verso i vostri compagni di fede, ma anche verso quelli che si trovano al di fuori, siano essi pagani che ancora non credono in Cristo, oppure siano divisi da noi, perché, mentre riconoscono con noi lo stesso capo, sono però separati dal corpo. Fratelli, proviamo dolore per essi, come per nostri fratelli. Cesseranno di essere nostri fratelli, quando non diranno più "Padre nostro" (Mt 6,9).
    Il Profeta ha detto ad alcuni: "A coloro che vi dicono: Non siete nostri fratelli, rispondete: Siete nostri fratelli" (Is 66,5 sec. LXX). Riflettete di chi abbia potuto usare questa espressione: forse dei pagani?
    No, perché secondo il linguaggio scritturistico ed ecclesiastico non li chiamiamo fratelli. Forse dei giudei che non hanno creduto in Cristo?
    Leggete l'Apostolo e noterete che quando egli dice "fratelli" senza alcuna aggiunta, vuoi intendere i cristiani:
    "Ma tu, perché giudichi il tuo fratello? E anche tu, perché disprezzi il tuo fratello?" (Rm 14,10). E in un altro passo scrive: "Siete voi che commettete ingiustizia e rubate, e questo ai fratelli!" (1Cor 6,8).Perciò costoro che dicono: "Non siete nostri fratelli", ci chiamano pagani. Ecco perché ci vogliono ribattezzare, affermando che noi non possediamo ciò che essi danno. Ne viene di conseguenza il loro errore, di negare cioè che noi siamo loro fratelli. Ma per qual motivo il profeta ci ha detto: "Voi dite loro: siete nostri fratelli", se non perché riconosciamo in essi ciò che da loro non viene riconosciuto in noi? Essi quindi, non riconoscendo il nostro battesimo, dicono che noi non siamo loro fratelli; noi invece, non esigendo di nuovo in loro il battesimo, ma riconoscendolo nostro, diciamo loro: "Siete nostri fratelli". Dicano pure essi: "Perché ci cercate, perché ci volete? Noi risponderemo: "Siete nostri fratelli". Ci dicano: "Andatevene da noi, non abbiamo niente a che fare con voi". Ebbene, noi invece abbiamo assolutamente parte con voi: confessiamo l'unico Cristo, dobbiamo essere in un solo corpo, sotto un unico Capo
    .
    Perciò vi scongiuriamo, fratelli, per le stesse viscere della carità, dal cui latte siamo nutriti, dal cui pane ci fortifichiamo, per Cristo nostro Signore, per la sua mansuetudine vi scongiuriamo. È tempo che usiamo una grande carità verso di loro, una infinita misericordia nel supplicare Dio per loro perché conceda finalmente ad essi idee e sentimenti di saggezza per ravvedersi e capire che non hanno assolutamente nessun argomento da opporre alla verità. Ad essi è rimasta solo la debolezza dell'animosità, la quale tanto più è inferma quanto più crede di abbondare in forze. Vi scongiuriamo, dicevo, per i deboli, per i sapienti secondo la carne, per gli uomini rozzi e materiali, per i nostri fratelli che celebrano gli stessi sacramenti, anche se non con noi, ma tuttavia gli stessi, per i nostri fratelli che rispondono un unico Amen che noi, anche se non con noi. Esprimete a Dio la vostra profonda carità per loro."



    San Agostino aveva ragione, anche il suo testo è quantomai attuale, applicabile anche agli odierni protestanti, noi li chiamiamo fratelli, e li richiamiamo ad una più attenta riflessione biblica.


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    Consiglia Elimina    Messaggio 9 di 24 nella discussione 
    Da: francesco2Inviato: 21/04/2004 16.37
    Pace del Risorto a tutti.
    Non so se faccio bene ad intervenire, non vorrei apparire per polemico o altro, ma credo doveroso dire qualcosa quando si è in grazia di farlo, anche per esperienza diretta.
    Gli evangelici (ma questa non è una regola per tutte le chiese evangeliche) devono dare la decima, come vi raccontai la mia famiglia ebbe difficoltà economiche ed ebbe difficoltà a riprendersi perchè mio padre si era impegnato anche molti risparmi per permettere al pastore di avere la sala con appartamento attiguo. Anche se non viene mai detto esplicitamente, queste donazioni hanno in sè stesse una promessa che accompagnerà il cristiano donatore alla piena salvezza, cioè, il cristiano donatore più donerà alla sua chiesa, più sarà ricompensato da Gesù.
    Ripeto questa non è una dottrina evangelica, e non viene insegnata come una dottrina, ma deve essere praticata il più possibile.
    Problemi che alcuni cristiani hanno avuto o incorrerebbero se, potendo fare, non facessero e non hanno fatto, non li descriverò.
    Non faccio i commenti lascio che siate voi, liberamente, a dare una valutazione al metodo.
    Ma posso testimoniare di come ho partecipato tante volte alla Messa, senza dare un solo euro, nessuno è venuto a chiedermi i soldi e nessuno è venuto mai a dirmi che quella Messa per me non era valida perchè < non avevo pagato >.
    Quando posso dono, credo che questo sia nella coscienza di ogni individuo.
    Ho chiesto a chi ne sa più di me perchè allora la CEI che è la conferenza dei vescovi italiani, perchè hanno fatto un tariffario delle Messe, mi è stato risposto:
    La Messa è l'unico incontro comunitario che vede unite molte persone. Negli Atti leggiamo che di loro spontanea volontà i cristiani mettevano tutto a disposizione della comunità e portavano denaro ed altro ai piedi degli apostoli (in fondo è quanto avviene in molte chiese evangeliche oggi, di cristiani che danno molto ai loro pastori). Oggi questo non si fa più. A cosa serve il tariffario? Serve per assicurare un minimo di sussistenza alla comunità. L'energia da pagare, il riscaldamento, i servizi dell'oratorio, famiglie a cui pensare che si rivolgono alla comunità, molte volte ci sono gemellaggi con le missioni estere. A queste spese vanno anche i soldi della così detta - Messa - ma non è la messa che si va a pagare, l'associazione che se n'è fatta nasce da alcuni abusi denunciati appunto da Lutero. Ma l'abuso compiuto non vanifica nulla, resta abuso e per questo condannato e per questo riportato al suo valore originale come viene descritto in Atti, cioè, che erano i fedeli della Comunità a provvedere sia agli apostoli, che al resto della comunità e ai suoi bisogni, nel cui frangente si celebrava l'Eucarestia.
    Questa è una spiegazione che a me ha aperto, a suo tempo la mente, spero possa aiutare anche altri alla comprensione.
    Sia lodato Gesù Cristo

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 24 nella discussione 
    Da: lisaInviato: 21/04/2004 18.26
    Ragazzi (si fa per dire!!! )...siete una miniera di riflessioni!!!
    Riprendo una frase di Lyvan che mi ha colpito:
    Si possono aver capiti i testo biblici eppure non averli ancora compresi.
    e ci aggiungo un pezzetto scritto da Caterina..:
     
    il "com-prendere" ci invita AD APPROFONDIRE il capire....mettendo in rilievo il cosa racchiude...e il cosa include......
    Perciò io posso capire.....ma se il ciò che ho capiro racchiude ed include qualcosa che a me SUONA MALE O NON MI STA BENE.......scatta il rifiuto...più o meno inconscio.....
    la Sola Scriptura ELIMINA QUESTO PROBLEMA.....
    "vale ciò che IO CAPISCO...perchè ho in me lo Spirito Santo che me lo dice"........in questo caso lo Spirito Santo....diventa il caprio espiatorio della singolare interpretazione....
    ed io aggiungerei che è anche peggio di come prospettato da Caterina, perchè tante persone  non capiscono o comprendono la Bibbia da soli, ma comprendono e..non capiscono....quello che della Bibbia vuole far comprendere  il pastore o chi per lui.
    In realtà nel mondo evangelico c'è molta meno libertà di quello che si vuole far credere, la sola scriptura....in realtà non esiste, per il semplice motivo  che non è vero che tu leggi la Bibbia e interpreti, tu leggi la Bibbia e interpreti secondo quello che ti hanno insegnato, e sappiamo bene che gran varietà di insegnamenti fioriscono nel mondo evangelico!!.
    Comunque non volevo essere polemica....volevo però dirvi che questa discussione mi è stata di grande aiuto , per comprendere il mio essere evangelica allora, ...io leggevo, comprendevo la Scrittura, ma...è vero non capivo....e non capivo perchè molte delle cose che mi venivano dette non mi suonavano, spesso  trovavo che certe spiegazioni erano un pò una forzatura del testo, comprendevo cosa c'era scritto, non ne capivo però la spiegazione, semplicemente perchè quello che leggevo   non combaciava con quello che si voleva far dire al testo!!
    Un pò come chi leggerà questa pseudo spiegazione.......spero si intuisca  cosa ho voluto dire!!
    lisa

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 21/04/2004 18.46

    Se l'arcivescovo di costantinopoli si disarcivescoviscostantinopolizzasse vi disarcivescoviscostantinopolizzereste anche voi come si è disarcivescoviscostantinopolizzato lui.

    fraternamente, C.

    Lisa.......se CAPISCI questa.....e la COMPRENDI......tutti avemo capito che cosa stavi dicendo.....ahahahah

    A parte gli scherzi.....questo ci fa capire come sui termini ci giochiamo tutto e come vengono adoperati per continuare a negare e dire...."guarda che sei tu che NON hai capito".....

    Il punto perciò NON è il NON o IL capire....ma il COME COM-PRENDIAMO......

    Ora se facciamo un rapido calcolo la Chiesa da 2000 anni per l'assistenza dello Spirito Santo ha continuato a COM-PRENDERE ciò che capiva della Bibbia......cacio cacio arriva Lutero e dice che la Chiesa NON aveva capito NULLA.....ma non si comprende la quantità di santi e martiri legata ad Essa.....passati quasi 500 anni Lutero ha sostanzialmente FALLITO....ma le sue dottrine umane errate continuano..così come un certo gnosticismo del primo secolo nato proprio con il cristianesimo resiste ancora oggi anche se cambia vestito.....

    un secolo fa...arrivano, cacio cacio gli evangelici pentecostali di matrice protestante.....che ancor più drasticamente di Lutero....sono tornati indietro di 500 anni......

    Chiediamoci a questo punto...come è possibile che fino al 1900 Dio abbia abbandonato la SUA CHIESA e soprattutto abbia abbandonato le migliaia di cristiani di ogni epoca?

    Capire è un conto...

    COME-PRENDERE  è altra cosa...e per com-prendere Gesù ci ha dato la Chiesa e non i pastori pentecostali.....


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 21/04/2004 19.01
    Facciamo finta che io sia un neo-evangelico, magari ex cattolico.
    Una volta introdotto nella comunità pentecostale, -tanto per fare qualche esempio pratico- mi viene subito detto che d'ora in poi io la Bibbia la capirò da me, non c'è bisogno di alcuna spiegazione, basta solo pregare.
    Allora tutto contento arrivo a casa, prego, apro la Bibbia, e manco a farlo apposto mi vado a impelagare in un versetto che non capisco bene.
    Ritorno dal pastore e gli chiedo, "mi puoi spiegare questo versetto, che non capisco?"
    E lui: "Certo, che te lo spiego..."
    Trascorsa una settimana, incontro un altro versetto che non capisco, e ritorno dal pastore che me lo spiega, e così via.
    Poi il pastore vedendo il mio attivo interesse per la Bibbia, mi consiglia di seguire il suo corso biblico. Bene, troppo bello, troooooooooopppppooo bello finalmente capirò tutto e bene.
    Ma una cosa non ho capito, la Bibbia la capisco da me stesso, e per come me la spiega il pastore?
    Boh, ma il pastore mi ispira fiducia, mi fido, e poi come dice lui è bene accontentarsi di quel che lo Spirito Santo mi dà da sapere fino ad ora.
    Ma sarà lo Spirito Santo o il pastore a darmi da sapere?
    Che differenza c'è tra Sola Bibbia e Solo Pastore?
    Da un lato devo seguire la sola Bibbia, dall'altro non posso discordare da ciò che pensa il pastore..........boh, non ci capisco più niente, ma mi fido ancora del pastore......sembra tanto una brava persona, e poi mi fa sentire come a casa mia, mi sento bene accolto, quindi chi me lo fa fare ad andarmi a impelagare in lunghi studi e confronti........mi fido e basta, e poi finalmente ora sono diverso dagli altri miei pesani, ora sono evangelico, loro sono quelli del mondo, loro sono ciechi, mentre io vedo.......con gli occhi del mio pastore, ma vedo......
    Pace
    Salvatore

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    Consiglia Elimina    Messaggio 13 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 21/04/2004 19.16
    In un forum Evangelico si legge:
    Questa è dottrina ufficiale dei Cristiani Evangelici.
    Perciò invito a diffidare da quello che è in contrasto con la dottrina cristiana evangelica.
    ..........
    CAPIRE MA NON COM-PRENDERE...il gioco è sottile.....attenzione...NON c'è scritto di diffidare da ciò che NON E' SCRITTO NELLA BIBBIA.....MA DI DIFFIDARE DA CIO' CHE NON è STATO CONFERMATO DA LORO......il chè è diverso....come giustamente osservava Francesco prima e lisa dopo....Addio Sola Scriptura....qui è SOLOPASTORIEVANGELICI LUTERO HAI FALLITO ANCHE CON I pENTECOSTALI....
    la dottrina evangelica è sorta per la precisione negli anni '60 (1962/63 circa)perchè fino ad allora non vi era la formazione attuale delle ADI con UNA DOTTRINA...dunque questa dottrina che propongono ha meno di un secolo..però siccome è SCRITTA NELLE SCRITTURE......essa è valida.....più valida delle dottrine cattoliche che hanno un esperienza di COMPRENSIONE DI 2000 ANNI CON LA PARTECIPAZIONE DI CONCILII E SINODI......e si basa sulla Bibbia.......
    Loro per fare queste dottrine (alcune buone per carità nessuno lo nega)...NON HANNO FATTO NESSUN CONCILIO.....
    NON SI CONOSCONO I RELATORI...NON SI CONOSCONO GLI ATTI.....
    Un giorno un evangelico iscritto qui chiese se era possibile conoscere altri testi dei Padri...e li abbiamo accontentati:
    da qui scaturiscono UNA PARTE delle attuali dottrine che gli evangelici, solo in questo secolo..RIFIUTANO....
    Poi voleva le prove sull'Eucarestia....e le abbiamo date:
    ha tentato di usare SAgostino contro l'Eucarestia, ma ha dovuto desistere:
    Poi ha voluto le prove perchè era stato detto che gli Ebrei in un Documento ufficiale hanno riconosciuto che LA BIBBIA CATTOLICA E' AUTENTICA.....(Antico Testamento) e abbiamo dato le prove:
    Ci ha chiesto le prove sul passato....e noi le abbiamo fornite:
    Infine...ma solo per essere breve...ci chiede LE PROVE SUGLI ATTI DEL CONCILIO DI TRENTO...e noi le portiamo......
    ..........
    ma....alla richiesta di PORTARCI GLI ATTI DI UN LORO CONCILIO DOVE HANNO STABILITO DELLE DOTTRINO...SILENZIO COMPLETO......
    eppure gli Apostoli, con il Concilio di Gerusalemme, ci rendono palese il meccanismo che ha da sempre guidato la Chiesa nella emanazione delle dottrine....
    E stiamo sempre li...CAPIRE...... e nessuno lo mette indubbio...MA CIO' CHE E' CARENTE E' LA COMPRENSIONE....auguriamoci solo che non sia voluta....e preghiamo affinchè cadano certi veli della presunzione...di VOLER DETTARE DOTTRINE ESSENDO NATI NEL 1900.....
    Meditate.....

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    Consiglia Elimina    Messaggio 14 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 23/04/2004 10.38
    Il grande teologo evangelico (che ha ricevuto il mandato direttamente da Gesù Cristo, saltando Lc.22,35)
    pur di non ammettere che NON si è spiegato bene.....o di NON ammettere che effettevimante il suo ardire non c'azzecca nulla con la gratuità della salvezza...si arrampica sugli specchi e dice:

    1) Se io dono/regolo a qualcuno, una nuova macchina "Ferrari", mi manderebbe egli un assegno di € 100.000? Se questi lo farebbe, vuol dire, di non aver gradito il mio regalo, e mi farebbe sentire offeso. Non vi pare?

    Rispondo:  NO...non ci pare proprio.....perchè TU PER PRENDERE QUELLA MACCHINA...DEVI RINUNCIARE A TE STESSO...per guidare quella FERRARI  devi avere la patente, devi prenderla, altrimenti che fai la metti in vetrina?? NON LA USI??....E DUNQUE HAI UN PREZZO DA PAGARE.......il problema è che NON CAPISCI il senso della gratuità....e NON comprendendolo pur di NON ammettere che la Chiesa insegna questa GRATUITA'......devi per forza STORPIARE LE SCRITTURE......e dire che la Chiesa fa pagare la salvezza "facendo pagare la Messa".......se non comprendi la tua stessa IGNORANZA (che non è offensivo e significa IGNORARE CHE LE MESSE NON SONO PAGATE....), nessuno potrà aiutarti....solo Cristo....e solo se ti toglierai quel velo che ti offusca il cuore tanto è pieno di astio verso la Chiesa.....il tuo studio biblico NON verte a capire, ma esclusivamente a tentare di trovare DOVE FREGARE L'INSEGNAMENTO DELLA CHIESA...ed è per questo che poi fai interventi come questi che diventano ZIZZANIA E CONFUSIONE......infatti dopo scrivi:

    2) Nessun Evangelico dice di non praticare le buone opere. Anzi tutti ci disponiamo al meglio possibile e molto più dei cattolici; ma diciamo che con le nostre buone opere, stiamo solo a dimostrare di amare e servire Cristo e il prossimo, senza dire che mediante le opere, si possa fare alcun pagamento per la Salvezza, poiché la Salvezza non si compera, ma si riceve il Dono per aver creduto in Cristo. Sono ormai anni e non mesi che parliamo di praticare le buone opere in Cristo, ma la gente di collo duro, non presta attenzione.

    RISPONDO: ma ti sei letto??? ti sei già dato un giudizio da solo CONTRO ALTRI CRISTIANI giudicando BUONE LE TUE OPERE..........E MIGLIORI.... dimenticando completamente che in Matteo 25, 31 coloro che hanno compiuto tali opere...NON SAPEVANO NEMMENO DI AVERLE FATTE.....ma Serafino amici.....sa già che le sue opere sono perfette......perchè lui opera "meglio dei cattolici"......e il gestore "giustamente" TACE.....

    Altro punto....NON E' AFFATTO VERO CHE LE NOSTRE OPERE DEVONO DIMOSTRARE CHE AMIAMO CRISTO....Mio grande teologo Serafino prova a ragione...se devi DIMOSTRARE QUALCOSA....STAI BARATTANDO LA SALVEZZA.......il brano di Matteo fa emergere che i BUONI NON sapevano nemmeno di aver compiuto delle opere....che senso ha dunque compiere le opere? INNANZI TUTTO A NOI STESSI...SERVE PER NOI STESSI....PER RICORDARCI OGNI MOMENTO CHE CIO' CHE SIAMO IN GRADO DI FARE E' POTENZA E POTERE DI DIO CHE PER GRAZIA CI HA MESSO LUI IN CONDIZIONE DI FARE QUALCOSA.......POI DIVENTA, L'OPERA...UNA TESTIMONIANZA VISIBILE E CONCRETA DELLA PRESENZA DI DIO NEL MONDO FRA GLI UOMINI....IO NON FACCIO UN GESTO BUONO PERCHE' AMO CRISTO....E PERCHE' COSI' MI SONO GUADAGNATA LA SALVEZZA (che lo amo è scontato se sono convertita, facendo così SCATTARE la gratuità della salvezza....., anche in un letto di ospedale, o su di una carrozzella io amerò Cristo pur non potendo FARE NULLA di materiale, ma la mia offerta nella sofferenza è collaborazione alle opere DI DIO)...........Dici che la salvezza NON si compra...allora hai letto male dal momento che te l'avevo scritto, ma hai riportato solo ciò che ti faceva comodo......tu hai il chiodo fisso della "Messa che si paga" fino a quando non ti scrollerai di dosso questi pregiudizi...sarà come chiedere ad un cieco dalla nascita di spiegare di che colore è il sangue.....e sarebbe una cattiveria insistere nel volere una risposta perciò mi asterrò dal farlo....

    3) Sappiamo molto bene cosa vuol dire: "Prendere la propria croce e seguire Cristo".

    RISPONDO: non metto assolutamente in dubbio il tuo desiderio di piacere a Cristo....il problema è che tu non solo dubiti, ma hai già giudicato che i cattolici non sono in grado nè di comprenderlo, nè tanto meno di portarla.....E verso chi ha tanta certezza della sua perfezione...non si può fare altro che fermarsi e pregare.....

    .......

    Fraternamente Caterina

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    00 16/12/2009 16:00
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    Consiglia Elimina    Messaggio 15 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 23/04/2004 11.57
    Dopo aver risposto al grande teologo Serafino.... vorrei offrirvi un chiarimento circa l'uso, nella Chiesa di INSERIRE I NOMI  dei propri defunti durante le Preghiere.....poichè questo ha dato modo di far sorgere molti equivoci, specialmente da parte di chi odia la Chiesa....
    Iniziamo dalla TRADIZIONE......
    Era in uso nella Chiesa primitiva (dunque gli anni in cui molti evangelici ci si riconoscono.....almeno a chiacchiere per sfruttare i Padri della Chiesa) QUANDO SI FACEVA LA MESSA AD UN MARTIRE......O AD UN DEFUNTO CHE SI ERA PARTICOLARMENTE DISTINTO, di citarlo...cioè, di NOMINARLO durante le Preghiere sia per DESCRIVERNE I PREGI CRISTIANI a beneficio e vantaggio degli auditori.....sia PER CHIEDERNE L'INTERCESSIONE NELLA COMUNIONE DEI SANTI durante appunto..la Preghiera comunitaria.....
    durante l'offertorio si portavano I DONI che comprendevano: danari, cibo e vestiti.....
    Che cosa è accaduto con il tempo?
    Che effettivamente durante gli anni in cui Lutero fece uscire fuori lo scandalo...si era giunti ad una COMPRA-VENDITA di queste preghiere.......ma attenzione, come vedete NON sto negando i fatti, ma attenzione ripeto, a NON STORPIARLI...occorre capire fino a qual punto chi commise questi abusi lo fece CON VOLONTA' SPECIFICA DI FREGARE IL PROSSIMO...oppure perche' una certa catechesi socio-politica-culturale del momento aveva INDOTTO A PENSARE CHE COSI' FOSSE GIUSTO...la differenza è enorme e SOLO DIO SA LA VERITA'....
    Del resto basta leggere oggi il Magistero per capire come e quanti laici e sacerdoti....LO STORPIANO....... facendo poi credere che la Chiesa sia consenziente su certi abusi......
    Dal Concilio le cose si sono appianate sulla scia del CONCILIO DI TRENTO.......il quale aveva già individuato il problema RISOLVENDOLO....ma occorrevano anni per il suo ripristino.......
    Quando una persona va dal parroco e dice: "vorrei far dire una Messa per mio figlio che è un anno che è morto"...NON SCATTA IL PAGAMENTO......ma il preposto scrive il nome della persona......poi se può da un offerta che come segnalava Francesco2 ha un tariffario perchè la comunità NON CAMPA D'ARIA....
    Che cosa è avvenuto in questo momento? Ho pagato la Messa oppure ho dato IN QUELLA OCCASIONE UN CONTRIBUTO ALLA CHIESA?
    Non possiamo obbligarvi a capire, ma preghiamo perchè abbiate la COM-PRENSIONE........
    Un altro aspetto è questo....effettivamente molti cattolici ignoranti.....pensano che quella Messa messa in suffragio del proprio caro estinto, siua UNA ESCLUSIVA PER LEI E IL SUO DEFUNTO...ebbene SBAGLIATISSIMO....già il Conc. di Trento chiariva queste infiltrazioni.....
    Ma allora perchè far dire un nome se la Messa non è una mia esclusività?
    Perchè mediante questa antica tradizione il fedele che magari NON VA MAI ALLA MESSA, trovi in questa occasione una strada verso una comprensione maggiore......cioè, il suo affetto per il proprio defunto potrà spingerlo ad una conversione più matura......
    Poi perchè si accorga che nella Messa ci sono ALTRI FEDELI e che si renda conto che in quel frangente TUTTA LA COMUNITA' HA PREGATO PER QUEL NOME CHE E' STATO PRONUNCIATO AD ALTA VOCE.....
    Ma attenzione....quella Messa non intende dire che QUEL  defunto otterrà benefici, può darsi pure che sia già beato.....NOI NON LO POSSIAMO SAPERE......
    In quella Preghiera scatta la COMUNIONE DEI SANTI VIVI E DEFUNTI IN GRAZIA DI DIO........perciò i benefici di tutta la preghiera VANNO PER TUTTI I DEFUNTI...SIA ESSI EBREI, CHE EVANGELICI, CHE MUSULMANI, CHE ATEI, CHE CATTOLICI....ECC......perchè ad OGNI MESSA il Sacerdote PREGA PER TUTTI I DEFUNTI......e dice:
    "DEI QUALI TU SOLO (PADRE) HAI CONOSCIUTO LA FEDE...."
    La gratuità di questa supplica scatta nella Consacrazione della Messa durante il quale si compie il Memoriale della Passione e Morte e risurrezione del Cristo......una passione INCRUENTA  ma misticamente reale e viva......che è come se ci riportasse indietro nel tempo per essere partecipi, sotto la Croce prima e AL SEPOLCRO POI, degli eventi della Salvezza....infatti dopo aver offerto con il sacerdote l'olocausto del Cristo, dicoamo: MISTERO DELLA FEDE:
    ANNUNCIAMO LA TUA MORTE O SIGNORE, PROCLAMIAMO LA TUA RISURREZIONE NELL'ATTESA DELLA TUA VENUTA.......
    E qui inizia la Preghiera al Padre nella quale c'è la richietsa della Chiesa di perdonare ed avere misericordia di quanti, morendo, non erano in stato di perfezione......
    E qui non c'è euro che tenga....o dollaro che appaghi......
    Insistere su questa falsità significa solo essere pieni di tanto veleno contro la Chiesa che ogni tanto qualcuno deve pure votimarlo addosso a ad Essa....oppure...è solo ignorante, cioè NON conoscitore di queste verità...e dunque compatibile...
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 16 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 23/04/2004 22.47
    Riallacciandomi al messaggio 14....riflettevo dopo aver aperto questo forum:
    ..........
    e mi chiedevo.....ma NON ESISTE UN DOCUMENTO UFFICIALE PER TUTTI (ALMENO LE ADI) CHE DETERMINI DEI LIMITI???
    NON esistono dei CONTROLLI sui pastori?
    Papi, sacerdoti e vescovi e laici.....saranno pure incappati tante volte nell'errore, ma diamine....LA CHIESA IN QUANTO TALE ha sempre però smascherato le magagne CONDANNANDOLE E SOSPENDENDO i suoi membri da eventuali incarichi o mandati se era necessario....Se qualcuno ha delle VISIONI.....la Chiesa STUDIA CASO PER CASO valutando che ciò che una persona ha vissuto sia correttamente aderente ALLA BIBBIA.......e al Magistero, alla Tradizione......
    Qui abbiamo un telogo evangelico (Serafino) che stravolge la Bibbia....e nessuno che glielo fa notare, ma anzi, siccome Serafino sta contro i cattolici, lo sollazzano e lo crescono....e lo coprono.....e lo appoggiano e lo sostengono......
    C'è in giro un pastore che si è dato il mandato da solo dopo aver avuto una visione del Cristo........dice cose sotto effetti di nuovi allucinogeni del tipo che è favorevole all'aborto perchè nella Bibbia è contemplato (ma non ha mai portato il verso)....e vabbè..siccome non era delle ADI.....è stato scoperto.....
    Mo un altro, dopo una visione del Cristo, fonda un partito politico (è delle ADI) e punta a diventare presedente del Nicaragua......
    Il punto è che nelle ADI...quando una ha una visione del Cristo....NON ESISTE NESSUNO CHE SIA IN GRADO DI CONFERMARE O MENO le apparizioni........
    Però.....si insegna che esiste una.........
    dottrina ufficiale dei Cristiani Evangelici.
    Perciò invito a diffidare da quello che è in contrasto con la dottrina cristiana evangelica.
    ......
    si insegna di DIFFIDARE......però NON si hanno documenti UFFICIALI di come e quali sono le regole che determinano un mandato.....e i limiti.....
    Ci rinuncio......troppo complicati

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    Consiglia Elimina    Messaggio 17 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 24/04/2004 11.13
    In riferimento al mio messaggio 14....ho piacere di segnalare una rettifica del teologo Serafino...il quale scriveva:
    2) Nessun Evangelico dice di non praticare le buone opere. Anzi tutti ci disponiamo al meglio possibile e molto più dei cattolici; .......
    E' doveroso da parte mia segnalarvi che si è accorto di aver scitto un essrore e siccome se ne scusa, credo giusto segnalarlo anche qui:
    Caro ******, devi scusarmi se mi sono permesso di fare da giudice per come tu dici. Ho solo detto quello che mi è capitato di vedere, ma non ho badato che nel dire "molto più dei cattolici" includevo tutti i cattolici, e quindi anche te. -Scusami....
    ......
    Grazie....... a nome dei mille cattolici che nel silenzio della loro quotidianità lavorano, credono e vivono....il Progetto di Dio nella Chiesa......
    Però...sempre il teologo evangelico Serafino....da una parte chede scusa...dall'altra continua ad accusare CON LE MENZOGNE E L'IGNORANZA SULLA STORIA ......e dice:
    Per esempio, nel passato, molte migliaia di Valdesi furono torturate ed ucciso dai cattolici per fargli rinnegare la loro credenza in Cristo, e ne furono uccisi assai. Lo sapevi?? ....
    ....
    Un gestore onesto riporterebbe all'ettenzione che è necessario portare le prove......che i Valdesi furono uccisi PERCHE' RINEGASSERO CRISTO.......ma il gestore tace......e l'ignoranza di Serafino diventerà in questo modo.....PAROLA DI UNO STORICO.....e molti abboccheranno.....
    Dunque perchè i Valdesi furono perseguitati?
    Pietro Valdo intanto per cominciare VENNE INVECE ACCOLTO DALL CHIESA E VENNERO ACCETTATE LE SUE IDEE, ma al Concilio Lateranense gli venne chiesto dal Papa di NON OCCUPARSI DELLA PREDICAZIONE ITINERANTE (attenzione stiamo parlando del 1100/1200, la stampa NON era stata inventata....e di Bibbie ne circolavano poche e costosissime perchè fatte tutte a mano), ma diede a Pietro Valdo IL PERMESSO E L'AUTORIZZAZIONE DI COSTITUIRSI COME GRUPPO DEDITO ALLA PREGHIERA, ALLA CURA DEI POVERI.......Si trattava molto più semplicemente di ATTENDERE CHE I TEMPI MATURASSERO....... e invece che fa Valdo? SE NE FREGA...ED INIZIA A PREDICARE A MODO SUO IL VANGELO......
    In un primo tempo, è doveroso dirlo...NON fu il Papa a tenerlo fuori IL QUALE INVECE L'AVEVA SOSTENUTO.....ma fu il vescovo spagnolo prima e quello francese poi  A LAMENTARSI PERCHE' I VALDESI CHE CIRCOLAVANO NON DAVANO UNA VISIONE PIENAMENTE CORRETTA NELLA PERSONA DEL CRISTO....DEL QUALE VENIVA MESSA DA PARTE L'ASPETTO DELLA DIVINITA', PRESENTANDO E PREDICANDO UN CRISTO RIVOLUZIONARIO.....
    Scatta qui il dievieto a Pietro Valdo di NON predicare più....e questo perchè la Chiesa potesse valutare attentamente LE ACCUSE CHE GLI VENIVANO RIVOLTE.....ma Valdo se ne frega....e fa di testa sua.....dopo due anni di tira e molla con la Chiesa, ricevono l'avviso ultimo a desistere.....ma i Valdesi si dissociano dalla Chiesa.......
    Che poi la cattiveria umana abbia prodotto la tragedia che tutti conosciamo nessuno la nega.....sottolineo però che NON FURONO LE TRUPPE ACCREDITATE ALLA CHIESA A FARE LE STRAGI....ma furono i soldati legati ad imperatori cattolici...certo poco cambia, come la guerra dei contadini....voluta dai luterani-calvinisti.......
    Perciò....mio caro teologo Serafino....documentati bene.....i peccati del passato....li abbiamo tutti......
    Fraternamente Caterina

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    Consiglia Elimina    Messaggio 18 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 24/04/2004 11.57
    Perciò.....la Chiesa NON perseguitò affatto i Valdesi perchè rinegassero Cristo......sostenere questa menzogna è fare il gioco di Satana che vuole la confusione e che è IL RE DELLA MENZOGNA.....anche perchè forse Serafino non sa che vi furono invece tentativi di associare i Valdesi nella Chiesa, ma che vennero offuscati dalle dottrine distorte che insegnavano.......

    Vediamo un attimo chi erano i Valdesi da un punto di vista seriamente storico....che confluirono NELLA RIFORMA PROTESTANTE..... Con il termine Riforma "protestante", si intende il vasto movimento iniziato da Martin Lutero nel 1517, che partendo dalla contestazione della vendita delle indulgenze e della corruzione della chiesa provocò la rottura dell'unità del cristianesimo occidentale determinando in tal modo il venir meno di uno fra i più importanti fondamenti dell'identità della coscienza dell'Europa medievale.
    Punto essenziale della contestazione alla dogmatica cattolica da parte delle chiese riformate è l'affermazione della dottrina della predestinazione con cui, interpretando S.Agostino, si sostiene che Dio ha predestinato gli uomini fin dalla nascita. Questa premessa implica la negazione della dottrina del libero arbitrio, cioè della possibilità per l'uomo di scegliere, e la negazione della dottrina delle opere, per la quale gli uomini facendo le "opere buone" possono acquisire meriti di fronte a Dio.
    La diffusione delle dottrine protestanti trovarono fertile terreno nel momento storico della prima età moderna per il concorso di motivazioni sociali, politiche, economiche e culturali. Il concetto stesso di libera interpretazione delle Scritture, unitamente a motivazioni di ordine politico e sociale, determinò il rapido frazionamento delle chiese riformate. Fra le principali ricordiamo: la chiesa luterana, la calvinista e l'anglicana, ma moltissime sono le correnti e sotto correnti tutte accomunate dalla contestazione contro la Chiesa cattolica.

    Dunque i VALDESI - Ne fu fondatore il mercante Valdo, che nel decennio 1170-80 scelse la povertà evangelica, costituendo il primo nucleo del movimento, detto dei "poveri di Lione". 
    Sino dagli inizi, il movimento si scontrò con l'opposizione della Chiesa: al rifiuto del programma dei Valdesi da parte del III Concilio Lateranense (1179 - il precedente Concilio però l'aveva accettato chiedendogli tuttavia non praticare la predicazione itinerante-) seguì la scomunica del Concilio di Verona (1184), cioè DOPO 5 ANNI DI TRATTATIVE
    Emarginati dall'istituzione ecclesiastica, i Valdesi conobbero tuttavia una progressiva larghissima diffusione tra il sec. XIII e il XIV in Lombardia, in Linguadoca e in Provenza (fine sec. XII): elementi di predicazione Valdese vennero recepiti da ambienti già legati all'eterodossia, dando luogo a un movimento religioso caratterizzato da una tendenza anti-istituzionale particolarmente radicale e da una notevole capacità di espansione missionaria, che portò i Valdesi, attraverso la Svizzera, l'Austria e la Germania, sino nell'Ungheria e nella Boemia (dove considerevole fu poi l'apporto V. alla rivoluzione hussita del sec. XV). 
    La strategia dell'autorità ecclesiastica non escluse tentativi, parzialmente riusciti, d'istituzionalizzazione monastica dei Valdesi (i poveri cattolici in Francia nel 1208, i poveri riconciliati in Lombardia nel 1210), tesa a neutralizzarne la carica contestativa, ma rimase essenzialmente repressiva a causa di molteplici errori nella predicazione delle dottrine

    I motivi fondamentali del valdismo medievale risiedevano in una prassi che univa la predicazione itinerante del Vangelo al popolo con la povertà di vita. Di qui derivò, tuttavia, la divisione tra ministri itineranti (distinti poi secondo i tre ordini dell'episcopato, del presbiteriato e del diaconato, attraverso i quali vi era attinenza con la Chiesa Cattolica) e semplici fedeli, nonché la costituzione di strumenti di collegamento (rettori, capitoli annuali). 
    Ma la predicazione dei Valdesi, sostenuta da un'estesa attività di volgarizzazione della Scrittura, si arricchì di motivi esplicitamente antitradizionali (negazione del purgatorio e delle messe per i defunti, della validità dei sacramenti amministrati da sacerdoti indegni; riduzione del numero stesso dei sacramenti al battesimo, all'eucarestia e alla penitenza (mantennero la Confessione fino alla loro fusione con la Riforma che la negava); rifiuto della gerarchia ecclesiastica e dei tradizionali ruoli di culto, tuttavia al loro interno mantenevano una gerarchia solida e ben indirizzata a formare una istituzione INDIPENDENTE. Predicazione di un Cristo del quale la propria divinità, data per scontata, era inutile nelle catechesi dal momento che bastava accettare Gesù per essere salvati e far scattare il meccanismo della gratuità). Verso l'ordinamento civile (nonché ecclesiastico) del tempo, i Valdesi erano apertamente contestatori rifiutando il giuramento e la violenza, cioè, impedivano a chi era e fosse diventato Valdese di militare in un qualsiasi esercito o di prestare un qualsiasi giuramento, da qui si scatenò anche la futura persecuzione da parte dei comandati di alcuni eserciti. 

    Nel sec. XV i Valdesi di Boemia si unirono con gli hussiti e confluirono nella Unitas Fratrum, quelli di lingua neolatina aderirono nel sec. XVI alla Riforma protestante, adottando le Ordonnances ecclesiastiche ginevrine.

    Dalla metà del sec. XVI in poi, la storia dei Valdesi  è un alternarsi di persecuzioni e di  tregue, ottenute grazie alla resistenza armata e alla coesione sociale dei valdesi delle valli come alla solidità della loro nuova organizzazione calvinista. Nel 1551 i Valdesi  delle valli ottennero da Emanuele Filiberto di Savoia il riconoscimento di una relativa libertà di culto. Ma nel secolo successivo, la persecuzione antivaldese ebbe i suoi momenti culminanti nel 1655, allorché furono compiute le stragi note come le Pasque piemontesi, e nel 1683-85 quando i Valdesi  vennero espulsi dalle valli e costretti a un esilio che li portò nella Svizzera e nella Germania meridionale: ritornarono nel 1689 e furono reintegrati nei loro territori. Furono loro riconosciute la libertà di culto e la pienezza dei diritti civili durante l'età napoleonica. Poterono così dedicarsi a un'attività di evangelizzazione, che ne estese la presenza nel corso della seconda metà del sec. XIX in numerose città e centri minori della penisola italiana. 

    Attualmente è stata inoltre attuata l'integrazione tra la Chiesa Valdese e la Chiesa evangelica metodista d'Italia. Vi sono oggi due correnti Valdesi l'una, Evangelica appoggiata alle ADI, l'altra che è rimasta, evangelica, legata però alle Ciese Storiche della Riforma. 



    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 24/04/2004 12.38
    Un gestore onesto riporterebbe all'ettenzione che è necessario portare le prove......che i Valdesi furono uccisi PERCHE' RINEGASSERO CRISTO.......
    hai detto bene.. un gestore onesto.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 24/04/2004 13.28
    In riferimento al titolo del forum procediamo su una spetto inquietante con il quale un gestore evangelico procede pur di non correggere un inscritto evangelico.....
    Il gestore sostiene che:
    non facciamo confusione,

     la Grazia (Il Dono)è gratis, mentre la fede in Gesù comporta un prezzo da pagare, fare la sua volontà, le buone opere, seguirlo sempre fino alla fine.

    Gli Apostoli per la loro fede hanno dovuto pagare un caro prezzo, sono stati perseguitati, messi a morte. 

    .......
    e siamo perfettamente d'accordo con il gestore evangelico....ma il teologo Serafino (evangelico).....che NON è d'accordo...impastrocchia il significato iniziale e specifica:

    In fine, tu dici alla fine del tuo corto messaggio: "Quindi la croce è il nostro prezzo da pagare, caro fratello". No! Non è il prezzo da pagare per la nostra Salvezza, ma il prezzo da soffrire per non negare e perdere la nostra Salvezza.

    ......
    MA COME NO??!! ....e dice.....NON E' UN PREZZO DA PAGARE MA DA SOFFRIRE......ma che differenza c'è?? SOFFRIRE PER OTTENERE QUALCOSA NON E' UN PREZZO DA PAGARE???
    Se io devo partorire un figlio...ovvio che mica PAGO soldi.... PER AVERLO...MA PER PARTORIRLO AVRO' UN PREZZO DA PAGARE CHE CONSISTE NELLA SOFFERENZA....
    Santo cielo.....speriamo che il gestore si renda conto che tale Serafino accortosi della stupidà iniziale che voleva cacciarla alle Messe "pagate"...ora non sa più dove attaccarsi pur di non riconoscere UMILMENTE...d'aver sbagliato.....
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 21 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 24/04/2004 15.46
    Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 24 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 24/04/2004 15.53
    Rimetto il mio messaggio perchè era venuto solo in parte.
    Servono delle ventose per aiutare quei poveretti ad arrampicarsi sugli specchi? Leggo:
    la fede in Gesù comporta un prezzo da pagare, fare la sua volontà, le buone opere, seguirlo sempre fino alla fine.
    Mi chiedo cosa è rimasto del "Sola Fide" di Luterana memoria!?

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    Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 24/04/2004 16.04

    Tratto da "Il cammino cristiano"

    Gli evangelici pentecostali credono in tutte le dottrine fondamentali del Cristianesimo, quindi credono ( seguono alcuni punti)

    • che l'uomo è un peccatore, a motivo del peccato che è entrato nel mondo tramite Adamo e che è passato su tutti gli uomini, e deve pentirsi dei suoi peccati e credere nel Signore Gesù Cristo per ottenere la remissione dei suoi peccati perché solo mediante la fede in Cristo l'uomo può essere salvato e riconciliato con Dio, non mediante opere meritorie.
    Rileggiamon il post n. 22
    la fede in Gesù comporta un prezzo da pagare, fare la sua volontà, le buone opere, seguirlo sempre fino alla fine.

    Speriamo che prima o poi si mettano d'accordo! Dimenticavo... "profetizzo" che a breve verrà inserita una spiegazione del tipo " non volevo dire questo, ma volevo dire...."

    Scommettiamo?

     


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    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/04/2004 16.02
    Miei cari cattolici....mi dispiace per "voi".....ma siamo destinati alla perdizione eterna...il grande teologo evangelico Serafino ha parlato....ha detto:
    Sono persuaso che le discussioni intraprese con gli amici cattolici, son divenute inutili, e non fanno più effetto. Sono incaponiti nella vecchia tradizione, e molti di loro vogliono camminare sulla via larga che mena alla perdizione. Inutilmente, cerchiamo d’indicargli la sola Via della Salvezza che è Cristo, perché trovano dei sotterfugi per non accettarla.
    .........
    Cioè....il grande teologo usa la ferrari per spiegarti un concetto, ma se dico che devo avere la patente per guidarla (e dunque un prezzo da pagare).....vuol dire NON ACCETTARE LA FERRARI.......perchè a questo punto NON devo guidarla, ma le devo tenere in vetrina in bella mostra......
    E come disse qualcuno al grande Omero: "  A OMERO....BEATO TE CHE ERI CIECO......!!"
    Fraternamente Caterina