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Da: Soprannome MSN7978Pergamena  (Messaggio originale)Inviato: 22/03/2003 9.37
Amici......perdonatemi.........ma questa non può passare in silenzio.......leggete cosa insegna un pastore Pentecostale......
Ma guarda cosa sei andato a scrivere:
"Dio in Maria ha trovato la SUA DIMORA TERRENA... del suo grembo ha fatto una dimora, della sua carne la SUA carne, del suo sangue il SUO sangue..."
ALT! Errore!
Nella Chiesa di Roma non te lo dicono, certo... è qualcosa che sfugge ai più... ma noi conosciamo la Parola di Dio, caro Stefano, e certi errori a noi non sfuggono.
Nella tiriteria del "suo...SUO" hai aggiunto qualcosa che potremmo definire blasfemo ma che per amore di dialogo chiamiamo solo errore... sei andato oltre ciò che è scritto ed anche piuttosto gravemente... non è vero che il Sangue di Cristo proviene dal sangue di Maria!
Il Sangue di Gesù è qualcosa di importante nella Redenzione e non è mai stato inquinato da corpo umano, caro Stefano!
Solamente il diavolo ha interesse nel rendere impuro il Sangue che invece lo ha sconfitto... ecco perchè non devi dargli una mano con queste dichiarazioni!
Il Sangue di Cristo, non provenendo da Adamo, era puro e immacolato, proprio perchè proveniente direttamente da Dio.
Se Maria avesse inquinato il Sangue di Cristo col proprio sangue, allora il peccato si sarebbe trasmesso anche in Gesù, rendendolo impuro e quindi non più qualificato per essere immolato come l'Agnello perfetto... attento all'errore nemmeno tanto sottile, amico mio... so bene che queste cose non te le dicono, da quelle parti............

Gesù avrebbe avuto....DUNQUE UN SANGUE A PARTE SIN DALLO STATO EMBRIONALE????....questa è veramente follia......fin anche un bambino delle elementari conosce la CIRCOLAZIONE DEL SANGUE.......e come essa si fonda in un una CIRCOLAZIONE UNICA PER IL NUTRIMENTO DELL'EMBRIONE........sarebbe interessate stabilire come Gesù si sia nutrito dentro il seno di Maria per ben nove mesi.... se questa NON poteva mischiare il sangue con il suo.....visto che tale nutrimento arriva grazie alla circolazione del sangue mediante il cordone ombelicale.....anzi...secondo voi o secondo questo pastore....Gesà aveva il cordone ombelicale??

BLASFEMO è insegnare queste cose.........sapendo di farlo soltanto perchè NON si trovano altri argomenti seri per dire che la Chiesa sbaglia......Paolo PARAGONA GESU' CON ADAMO......da Adamo la condanna, da Gesù la salvezza.....

Giovanni, capitolo uno ci dice "e il Verbo era presso Dio, e il Verbo era Dio"......invito tale pastore a dimostrare dalla Bibbia che Gesù era presso il Padre con il corpo e quindi con una circolazione del sangue propria e diversa......ma diventeremo anche noi ridicoli se tentassimo di dimostrare queste allucinazioni......

Paolo ci descrive un Cristo totalmente integro nella sua UMANITA'.....e carnalità....in Fil.2 leggiamo:

5]Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; [7]ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, [8]umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. [9]Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; [10]perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; [11]e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Che cosa è questa SPOLIAZIONE di cui parla l'Apostolo? NON è certo la sua parte della natura divina che come leggiamo dai Vangeli è OPERANTE ED ATTIVA......è proprio in questa ASSUNZIONE DELLA CARNE....ora....assumendo una carne...Gesù è a tutti gli effetti UOMO.......questa è stata la battaglia della Chiesa fin dal suo nascere.......Gesù è VERISSIMAMENTE UOMO......sfogliate i Padri della Chiesa e leggerete spesso questa forma ......e spero che tutti sappiamo che cosa voglia significare la parola VERO-VERAMENTE-VERISSIMAMENTE..........

Non vado oltre perchè è veramente triste pensare che una persona che si VANTA....di essere un pastore...vada in giro ad insegnare queste blasfemità.......

Chiedo anche a chisolm un contributo all'argomento.........

Fraternamente C.



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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 22/03/2003 9.56
ops....dimenticavo L'ALLATTAMENTO........sarebbe interessante sapere chi gli ha passato il latte a Gesù quando è nato..............

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Da: Soprannome MSNChisolm3Inviato: 22/03/2003 10.49
Cara Caterina,
tento di dire qualcosa a riguardo, anche se (tu conosci la mia sincerità) penso che una discussione avrebbe maggior peso se partisse da questo sito.
Comunque, tu sai quanto l'ordine domenicano ami Maria, abbia con lei un rapporto privilegiato... Eppure, già dai tempi di Alberto Magno e Tommaso d'Aquino, i domenicani non erano proprio d'accordo su quello che sarebbe divenuto il dogma dell'Immacolata Concezione. Nei secoli a seguire, molto brevemente, gesuiti e francescani divennero strenui difensori di quell'embrionale dogma e si chiamarono "immaculatisti" (a proposito, Messori dovrebbe aver dedicato un libretto a questa storia), i domenicani, dal canto loro, si mantennero sulla scia dei "maculatisti", ovvero su quel particolare pensiero che vedeva Maria comunque bisognosa di redenzione.
In realtà, Tommaso d'Aquino aveva abilmente annullato il problema parlando della redenzione di Maria ante previsa merita, cioé compiuta in anticipo proprio per il suo ruolo di Madre del Signore.
Pensa che nei sermoni di domenicani, per farti un esempio, come Enrico Suso e Giovanni Taulero, troviamo spesso l'aggettivo santificata, rivolto a Maria il che ti fa capire come l'idea di immacolata sia ancora lontana (siamo nel XIV secolo...).
Comunque, sono rimasti dei punti di vista teologici che poi, la scienza mariologica ha cercato di chiarire. Non si può parlare di errore, ma di differente posizione.
Per quanto riguarda il biologismo del sangue di Gesù, beh, questi mistici che ti ho citato predicano cose bellissime sulla somiglianza fisica tra Madre e Figlio, quasi che volessero rimarcare che una somiglianza doveva esserci, negli occhi, nel naso, nella pelle delicata, nei capelli. Insomma, Maria non era per loro una santa incubatrice, ma la donna che aveva allattato Gesù, aveva giocato con lui, gli aveva pulito il culetto dopo i bisognini, sì perché l'umanità di Gesù era vera e non quella di un santino delle Edizioni Paoline (con tutto il rispetto per il beato Alberione).
In virtù di questa somiglianza, di questo sangue comune, questi mistici (e vedrai come lo farà anche Caterina da Siena) non esitano a chiedere a Maria di farsi tramite per la salvezza dei peccatori. La ricattano, insomma, dolcemente proprio per via dello stesso sangue di Gesù. Non scordiamoci che per gli ebrei si diviene tali per via della madre... Insomma, non sono voluto scendere nel teologico se no apriamo un'interminabile serie di interventi ematologici.
Se può farti piacere, leggi quello che Jean Paul Sartre, filosofo ma soprattutto ateo è stato capace di scrivere su Maria:
«Cristo è suo figlio, carne della sua carne e frutto delle sue viscere. Ella lo ha portato per nove mesi e gli darà il seno e il suo latte diventerà il sangue di Dio. Ella sente insieme che il Cristo è suo figlio, il suo piccolo, e che egli è Dio. Ella lo guarda e pensa: “Questo Dio è mio figlio. Questa carne divina è la mia carne. Egli è fatto di me, ha i miei occhi e questa forma della sua bocca è la forma della mia. Egli mi assomiglia. È Dio e mi assomiglia!”. Nessuna donna ha avuto in questo modo il suo Dio per lei sola. Un Dio piccolissimo che si può prendere tra le braccia e coprire di baci, un Dio tutto caldo che sorride e respira, un Dio che si può toccare e vive».
Come dire: certe volte gli atei sono quei semplici cui è rivelato il mistero del Regno dei Cieli, a differenza di noi che crediamo, certe volte, di possederne le chiavi.
Comunque sia, come diceva il cardinal Journet "...Leggere i mistici è rischioso, ma è un bel rischio che bisogna correre...".
Saluti, Chisolm

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 22/03/2003 11.39
Grazie chisolm per le precisazioni....infatti sulla questione domenicana e dell'Aquinate dell'Immacolata....ci sto arrivando per gradi nell'altro forum "Dal dogma alla verità"........dal momento che dall'altra parte si usa estrapolare versetti di testi.....e rimarcando soltanto le questioni di chi fosse contrario o meno...ma senza approfondire i PERCHE'.......
Se Dio lo vorrà...è un lavoro lungo, ma mi ci sto mettendo d'impegno.....per chiarire i passi STORICI...che sono fondamentali per capire certi sviluppi......
Grazie del suggerimento...ho preso nota......
Buona Domencia...C.

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Da: Serafino123Inviato: 23/03/2003 13.45
Cara Caterina, se mi permetti vorrei fare alcuni rilievi su quanto dici a Stefano e chi ti legge.

Anzitutto una citazione dall`Articolo 481 del Catechismo Mondiale della Chiesa Cattolica: < Gesù Cristo ha due nature, la divina e l'umana, non confuse, ma unite nell'unica Persona del Figlio di Dio >

Gesu´ ha una vera natura divina ed una vera natura umana unite nell`unica Persona del Verbo, la seconda Persona della Trinita´, il Figlio di Dio. Per cui noi diciamo con Giovanni: < Il Verbo si e´ fatto carne >. Tale Verbo e` < nato da una donna >, per intervento miracoloso dello Spirito santo, donna che e` la Vergine Maria ( Sempre nel Catechismo si riflette su tal punto in particolare dall`Articolo 464, che ti riporto, sino all`Articolo 483: < L'evento unico e del tutto singolare dell'incarnazione del Figlio di Dio non significa che Gesù Cristo sia in parte Dio e in parte uomo, né che sia il risultato di una confusa mescolanza di divino e di umano. Egli si è fatto veramente uomo rimanendo veramente Dio. Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo. La Chiesa nel corso dei primi secoli ha dovuto difendere e chiarire questa verità di fede contro eresie che la falsificavano > .

* Tutta la Persona di Gesu´, anche la natura umana ,era santissima non solo il sangue ed e` TUTTA la Persona di Gesu´ che ci ha salvato, di nuovo non solo il sangue. Se Maria, come dici tu Caterina, dando il suo sangue, come fanno tutte le madri, avesse
“ inquinato il Sangue di Cristo col proprio sangue “ allora non avrebbe nemmeno potuto dare NULLA D`ALTRO a Gesu´, alimenti, ossigeno, ne´ qualsivoglia cosa passi attraverso la profondissima unione che vi e´ tra´ una Madre ed un Figlio, il che´ e` macroscopicamente assurdo ( qui´ vale quindi l`ironia di Stefano sul latte..). Chiaramente Maria non poteva dare a Gesu´ la natura divina ma gli ha dato una vera natura umana, piena e totale, e non una natura umana “ senza il sangue “, o senza qualcos`altro. Altrimenti Gesu´ non sarebbe vero uomo e/o Maria non sarebbe vera Madre, cose che contrastano entrambi palesamente contro Dogmi chiaramente definiti dalla Chiesa e solidissimamente affermati dalla Scrittura.

* Una seconda cosa che mi sembra dimentichi e` che Maria e`, come dice l`Angelo, la < piena di Grazia >, il che esclude, se e` appunto < piena >, il peccato. Ovvero, per dirla in linguaggio teologico, Maria e` l`Immacolata concezione. Cioe´ una creatura che ha ricevuto, per dono di Dio ed in vista dell`Incarnazione del Verbo, il singolare privilegio di essere nata NON solo “ senza “ peccato ( definizione in negativo..) ma appunto “ piena di “ Grazia. Per cui e` errato, anche da questo punto di vista, dire che Maria “ inquina “ qualcosa. Il Padre ha preparato un grembo, una persona, in modo atto a ricevere il Figlio.

* Infine, quando noi cattolici diciamo che “ Cristo ci ha redenti con il suo sangue “ non intendiamo una qualche speciale proprieta´ fisico-chimica del sangue di Gesu´, come sembra quasi di leggere da te. Intendiamo invece che tutta la Persona di Gesu´ ci ha amato sino a vivere, soffrire, morire, risorgere per noi, a dare tutto se stesso per noi. La volonta´, le parole, le azioni, ed anche tutto il corpo di Gesu´ tutto intero, ci hanno salvato. Dal momento che Gesu` si e´ fatto:
< uguale a noi in tutto, eccetto che nel peccato >, pativa, di riflesso anche nel sangue, malattie, fame, sete, stanchezza, dolore etc. esattamente come noi. Cio´ non contrasta, lo dimostra tutto il Nuovo Testamento, minimamente con la perfetta santita´ della sua umanita´.

In conclusione, cara Caterina, Stefano ha ragione a farti certe osservazioni. Sbaglia pero´ anche lui quando replica a te: < BLASFEMO è insegnare queste cose.........sapendo di farlo soltanto perchè NON si trovano altri argomenti seri per dire che la Chiesa sbaglia......>.

Difatti tali cose la Chiesa non le insegna e quindi manco sbaglia.

Un saluto fraterno in Gesu´ da un papa´ Teologo. Una preghiera per me´ per favore. Grazie.Luigi


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 23/03/2003 14.48
Ciao Luigi......grazie per questa precisazione....ma forse hai fatto un pò di confusione...NON nell'esposizione che condivido.....ma nelle persone.....
NON sono io a dubitare quanto hai segnalato, ma è un pastore Pentecostale che insegna queste cose contrarie, appunto, anche al buon senso evangelico stesso......
Ho aperto il forum traendo la notizia da una notizia Pentecostale......l'amico.....Stefano, la persona nominata, è quanto DIFENDE, come noi il riferimento del Catechismo Cattolico......
Infatti tu, Luigi scrivi:
Tutta la Persona di Gesu´, anche la natura umana ,era santissima non solo il sangue ed e` TUTTA la Persona di Gesu´ che ci ha salvato, di nuovo non solo il sangue. Se Maria, come dici tu Caterina, dando il suo sangue, come fanno tutte le madri, avesse
“ inquinato il Sangue di Cristo col proprio sangue “ allora non avrebbe nemmeno potuto dare NULLA D`ALTRO a Gesu´, alimenti, ossigeno, ne´ qualsivoglia cosa passi attraverso la profondissima unione che vi e´ tra´ una Madre ed un Figlio, il che´ e` macroscopicamente assurdo ( qui´ vale quindi l`ironia di Stefano sul latte..). Chiaramente Maria non poteva dare a Gesu´ la natura divina ma gli ha dato una vera natura umana, piena e totale, e non una natura umana “ senza il sangue “, o senza qualcos`altro. Altrimenti Gesu´ non sarebbe vero uomo e/o Maria non sarebbe vera Madre, cose che contrastano entrambi palesamente contro Dogmi chiaramente definiti dalla Chiesa e solidissimamente affermati dalla Scrittura.

...........
e ti sono grata perchè non si poteva essere più precisi......"l'ironia sull'allattamento" l'ho fatta io.......ma sono certa che anche Stefano la condivide........su in alto in ogni messaggio vi è un nome.....quello è il nik di chi invia il messaggio......forse è qui che ti sei confuso, perdonami se te lo sto sottolineando........ma è utile per chi legge......
Riepilogando:
in un forum Evangelico un pastore ha tirato in ballo questo insegnamento Pentecostale.......Stefano si sta prodigando a dare il suo contributo, quindi la risposta era rivolta a lui.....ma io non ho potuto tacere...di fronte ad un errore dottrinale evangelico così PERICOLOSO........in quanto mette in dubbio l'umanità stessa del Cristo....ecco perchè ho riportato qui il pezzo.......poichè in quel Gruppo mi è vietato intervenire.....
Spero sia ora più chiaro.......
Grazie infinite per la collaborazione, fraternamente C.
se c'è dell'altro che può essere chiarito chiedi pure....