00 29/04/2010 11:26
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 1 di 57 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Angelo  (Messaggio originale) Inviato: 02/03/2005 11.02
per quale motivo non riusciamo a trovare nei tuoi scritti un solo riferimento scritturale che ci autorizzi a chiamare Maria la madre-di-Dio?!

Apro questo nuovo forum pregando i gestori di non toglierlo o di inserirlo se esiste un altro forum analogo ma che non ho trovato, perchè la risposta che segue a questa domanda che mi ha proprosto in dialogo un Evangelico, può tornare utile e tutti noi.

 Intanto diciamo per tutti noi: senza lo Spirito Santo Maria non sarebbe diventata Madre di Dio! 

Inizia ora la mia risposta:

       Spero che la tua frase “un solo riferimento scritturale” non si riferisca esplicitamente al termine letterale “madre di Dio”. Sarebbe un argomento di ben poco valore. Noi sappiamo benissimo che molti termini che usiamo abitualmente, sia cattolici che evangelici, non sono presenti nella Bibbia ma vengono accettati in quanto se ne ravvisa chiaramente il concetto se non la lettera.

Chiedo solo la pazienza di seguire con calma la mia risposta perchè occorre meditarla e non ricpondere a freddo.

Un esempio per tutti è quello della Trinità, sulla quale altri evangelici scrivono:

Nella Scrittura non è menzionato il termine Trinità; ma non si può dire che in essa non vi sia menzionato il concetto della Trinità perché le seguenti Scritture attestano che il Padre, il Figliuolo e lo Spirito Santo sono tre persone  divine distinte (che esistono da sempre ed esisteranno per sempre), e che nello stesso tempo sono un solo Dio.

Quindi se accettiamo questo ragionamento, allora possiamo dire che nella Scrittura non è menzionato il termine “madre di Dio” ma non si può dire che in essa non sia menzionato il concetto di maternità divina:

" videro il bambino con sua Madre e si prostrarono davanti a lui in adorazione"
La domanda:
Si può adorare un Bambino che non sia Dio?
ti dice chi era anche la Madre!
Non è difficile da capire vero?!
 

Cominciamo con Lc 1,43  dice " A che debbo che la madre del mio Signore venga a me?"

Il termine greco usato Kyriou è il genitivo di Kyrios. Nella tradizione biblica dell'A.T. questo termine è riservato solo a Dio. Quindi Elisabetta ( che pronuncia questa frase) dicendo "la madre del mio Signore" intendeva "la madre del mio Dio".

Deuteronomio 6,4 Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo.

A questo proposito voglio portare alla tua conoscenza il commento che “la parola.net” usa per spiegare questo versetto. Come vedrai, esso conferma l’ interpretazione cattolica.

Luca 1:43

E donde mi vien questo, che la madre del mio Signore venga a me?

Elisabetta non chiama Maria Madonna [cioè mia signora.Nota personale], ma la «madre del mio Signore». Se per l'espressione «mio Signore», Elisabetta intendeva solo un uomo al pari di noi, come poteva ella vedere condiscendenza alcuna in questo che la madre di un puro e semplice uomo venisse a salutare la madre di un altro uomo simile a lui, ove si consideri che erano stretti parenti? Ma se Maria era realmente madre, secondo la carne, del SIGNORE di Elisabetta, «Yahew benedetto in eterno», c'era allora motivo sufficiente per tutta la di lei ammirazione. Che bella prova dà qui Elisabetta di essere superiore ad ogni invidia! Per quanto fosse alta la distinzione conferita a lei medesima, Elisabetta la perde di vista affatto in presenza di una ancora più onorata, sulla quale, in un'estasi d'ispirazione, ella pronunzia una benedizione, sentendo essere cosa inesplicabile che la madre del suo Signore venga a lei! Comunque lo si volga e rivolga, non potremo mai vedere proprietà di espressione nel chiamar il Signore un fanciullino che ha ancor da nascere a meno che non si supponga Elisabetta, come i profeti dei tempi antichi, illuminata a scorgere in esso la natura divina del Messia. Il passo è, quindi parallelo al ver. 17 cui l'angelo enunzia la stessa idea dell'incarnazione di Dio nel Messia, ed in cui Signore, è enfatico, ed equivale Yahew.

Se adesso passiamo alle lettere di San Paolo, troviamo altre conferme. Ad esempio proviamo a leggere quanto scrive Paolo in Gal 4,4 “Quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio, nato da donna.”

Qui il termine “Figlio” è usato in senso forte.

"Non temere di prendere con te Maria, tua sposa, perché quel che è generato in lei viene dallo Spirito Santo".

Ebrei 1:5

Infatti, a quale degli angeli ha mai detto:
«
Tu sei mio Figlio,
oggi io t'ho generato
»?
e anche: «Io gli sarò Padre ed egli mi sarà Figlio»?

Colossesi 2:9

perché in lui abita corporalmente tutta la pienezza della Deità

Luca 1:31-35

31 Ecco, tu concepirai e partorirai un figlio, e gli porrai nome Gesù. "SARA' CHIAMATO FIGLIO DELL'ALTISSIMO"

In pratica ci viene detto che Gesù di Nazareth non è soltanto un uomo particolarmente caro a Dio ( tutti i veri israeliti potevano definirsi “figli di Dio”)  ma è il Figlio di Dio in senso vero e proprio, l’Unigenito del Padre. Ora questo Figlio è nato da una donna: quindi questa donna è sua madre. Così, questa donna, madre del Figlio di Dio ( che è pienamente Dio egli stesso) è la madre di Dio, perchè Gesù E' DIO, distinto nella Seconda persona della Trinità, distinto, ma non diviso.

E’ interessante anche  leggere un versetto della Lettera ai Romani:"Da essi [gli ebrei] proviene Cristo secondo la carne, egli che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli " (Rm 9,5)

Questo "Dio benedetto nei secoli", è Gesù, cioè il Verbo Incarnato che viene definito Dio.

Esso, cioè Dio, proviene dagli israeliti secondo la carne, cioè secondo la generazione umana. E come è avvenuta questa generazione umana di Dio? Tramite una donna, Maria della quale Gesù, colui che Paolo chiama “Dio benedetto nei secoli” è figlio naturale e che, di conseguenza, ne è madre.

Una conferma la troviamo anche da parte evangelica.

Sempre da “laparola.net” traggo questo commento:

Romani 9:5

E dai quali è venuto, secondo la carne, il Cristo, che è sopra tutte le cose Dio benedetto in eterno. Amen.

«Se i patriarchi sono come la radice dell'albero, il Messia ne, è come il fiore» (Godet). L'essere il popolo, da cui è uscito il Salvatore del mondo, è il massimo dei privilegi concessi ad Israele; e perciò viene mentovato dopo gli altri quasi a coronare tutto, il resto che avea carattere preparatorio Giovanni 4:22. Il Cristo, però, esce da Israele solo secondo la carne cioè per quanto riguarda la sua natura inferiore, umana Romani 1:3; Giovanni 1:14. Quanto alla sua natura superiore, egli è Figlio di Dio, anzi addirittura Dio. L'ultima parte del versetto è stata, torturata, in molte guise, da coloro a cui ripugna il titolo di «Dio» dato da Paolo a Cristo. Tuttavia, (come, riconoscono molti di costoro), è questo il solo senso non forzato che la frase possa avere. Il troncarla mettendo un punto dopo: il Cristo, per fare del resto una dossologia rivolta a Dio: Colui che è Dio sopra tutte, le cose [sia] benedetto in eterno! rende incompleta la frase relativa a, Cristo, poichè l'accenno alla sua origine giudaica «quanto alla carne», cioè quanto alla, sua. umanità, mostra che Paolo intendeva parlare di un'altra origine e di una natura superiore all'umana (cfr. Romani 1: 3-4). La dossologia poi, rivolta a Dio, avrebbe carattere di un ex abrupto, non essendo preparata da quel che precede. Inoltre, si osserva, che la, formula costante delle dossologie, così nel greco come nell'ebraico, colloca al primo posto la parola più importante: «Benedetto sia Iddio...». D'altronde, Paolo non chiama egli ordinariamente Cristo «il Signor nostro?» ed in Tito 2:13, non parla egli della «apparizione della gloria del Dio e Signor nostro Gesù Cristo?». In Filippesi 2:6, dice che, prima dell'incarnazione, era «in forma di Dio», «uguale a Dio»; in Colossesi 2:9 dice che «tutta, la pienezza della divinità abita in lui corporalmente»; quindi, non può recare meraviglia che, volendo qui porre in rilievo la grandezza divina, del Messia, lo chiami «Dio sopra tutte le cose» (Cfr. 1Corinzi 10:4; 2Timoteo 4:18; Giovanni 1:1-2; Ebrei 1). «Colui al quale appartengono attributi divini come l'eternità (Colossesi 1:15,17) l'onnipresenza Efesini 1:23; 4:10, il diritto di grazia, Romani 1:7; 1Corinzi 1:3 colui al quale sono attribuite opere divine quali la creazione e la conservazione del mondo Colossesi 1:16-17, il giudicio Romani 14:10; 2Corinzi 5:10; 2Tessalonicesi 1:7-10; colui al quale vien tributato culto divino Romani 10:13; Filippesi 2:10-11 non può essere che Dio» (Philippi). Su tutte le cose anzichè su tutti come potrebbesi anche tradurre il primo modo indica meglio la universale sovranità divina del Cristo ch'è degno d'essere adorato nei secoli Giovanni 20:28. Difficilmente potrebbesi riconoscere, in modo più completo e la, divinità di Cristo ch'è l'Iddio sovrano degno di eterna, adorazione, ed il fatto storico della sua incarnazione nel seno d'una madre israelitica.

" videro il bambino con sua Madre e si prostrarono davanti a lui in adorazione"
La domanda:
Si può adorare un Bambino che non sia Dio?
ti dice chi era anche la Madre!
Non è difficile da capire vero?!

Ora però, prima di affrontare il seguito di questo argomento, forse è il caso di aggiungere un altro particolare che spesso sfugge o non viene quasi mai citato: l’importanza del titolo “madre di Dio” nella lotta all’eresia. Le prime tra grandi eresia nella storia del cristianesimo furono l’arianesimo, il nestorianesimo e il monofisismo. In tutti e tre i casi il titolo “madre di Dio” è sttao usato per controbattere queste eresie. E su questo io penso che come cristiani non possiamo che essere d'accordo!

Come sai l’arianesimo vedeva in Gesù Cristo non il Verbo, "la Seconda Persona" della Trinità, ma semplicemente un essere eccelso, una specie di super angelo. Ancora oggi l’arianesimo è presente in alcuni movimenti quali i Testimoni di Geova, gli evangelici Unitariani e, per molti aspetti, anche gli evangelici moralisti. Quindi quando noi diciamo “Maria madre di Dio” distruggiamo l’eresia di Ario.

L’eresia di Nestorio, invece, ammetteva che il Verbo fosse Dio ma che non avesse assunto la natura umana nell’unità della persona per cui in Cristo vi sono in realtà due persone, quella umana e quella divina, unite solo in senso morale. Anche in questo caso il titolo di madre di Dio, che Nestorio ovviamente respingeva, distrugge questa eresia.

C’è anche un’altra eresia, meno nota delle prime due ma che comunque prese piede in maniera imponente nel V secolo: il monofisismo che, può essere considerata l’opposto del nestorianesimo. Secondo i monofisiti in Gesù Cristo c’è la persona divina del Verbo con la sua natura divina ma non c’è una vera umanità. L’umanità di Gesù è quindi solo apparente Gesù sembra un uomo a non è un vero uomo. Se le cose stanno così, come può Maria essere sua madre? Per essere sua madre lei deve comunicargli la sua umanità altrimenti non può essere veramente considerata madre. E anche questa eresia, che trova la sua confutazione biblica nel già citato versetto di Rm 9,5, viene distrutta dal titolo “madre di Dio”. Ovviamente ( e lo dico perché non sorgano equivoci) non è il titolo in quanto tale che distrugge le eresie ma il suo profondo significato CRISTOLOGICO. Per essere sua madre lei deve comunicargli la sua umanità attraverso quello che gli evangelisti riconoscono nel termine PARTORIRE altrimenti non può essere veramente considerata madre. Per questo tutti i santi Padri della Chiesa allora unita proclamarono la Theotkos che vuol dire: COLEI CHE HA PARTORITO DIO.

Rinunciare alla Theotokos vuol dire rinunciare ad avere la pienezza della verità sulla Trinità, ma non per la gloria di Maria che la sua negazione nulla le toglie di ciò che Dio le ha dato, ma proprio nei confronti del Cristo Gesù e del suo essere vero Dio e vero Uomo nell'unica Persona partorita da Sua Madre.

Così, dunque, la proclamazione di Maria madre di Dio distrugge tutte le eresie cristologiche. Alleluia!

Tutta la fede cristiana riguardo al Verbo Incarnato può essere sintetizzata con queste parole: Gesù è insieme vero Dio e vero uomo. Dicendo che Maria è madre di Dio dicamo che Gesù è vero Dio, dicendo che che Maria è madre di Dio diciamo che Gesù è vero uomo e diciamo anche che in lui la divinità e l’umanità sono unite nella stessa persona.

Se Maria non è la Theotokos: Colei che ha partorito Dio, occorrerà che chi la nega, porti prove bibliche per sostenere che Gesù NON è Dio.

 

Sia lodato Gesù Cristo.



Prima  Precedente  2-16 di 57  Successiva  Ultima  Elimina risposte 
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 2 di 57 nella discussione 
Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 02/03/2005 15.41
Credo che sia interessante leggere una risposta di un evangelico a queste affermazioni.
 

Il mio insegnante di scuola biblica ha proprio ragione quando dice:
un versetto fuori dal contesto diventa un pretesto.
 

Non vi pare che si stia sfiorando il ridicolo?

 

 

 

 


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 3 di 57 nella discussione 
Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 02/03/2005 15.50
E, sempre per capire come pensano certe persone, leggiamo queste domande e le relative risposte.
 
Prima domanda di un cattolico:
 
1) Possiamo definire Maria madre del Signore? Si o No
2) Possiamo definire Maria madre di Dio (Verbo Incarnato, Figlio di Dio Seconda Persona della Santissima Trinità)? Si o No
3) Possiamo definire Maria madre dell'Emanuele? Si o No
4) Possiamo definire Maria madre del Dio-con-noi? Si o No
 
Prima  risposta evamgelica:
 
A Maria puoi sicuramente dare tutti gli attributi che trovi applicati a lei nella Bibbia.
 
Ma vi sembra una risposta? IL "dialogo" procede:
 
Seconda domanda:
 
 
Non è una risposta. Qui si sta parlando di Gesù e di chi e che cosa (passami il termine brutto) ha partorito Maria. Quindi la gloria va a Gesù e non a Maria.
Ti ripeto le 4 domande precedentemente fatte e vorrei da te New (o da altri CristianiEvangelici) una risposta vera e seria e non un giro a torno come sta accadendo ora. Le 4 domande sono le seguenti:
 
1) Possiamo definire Maria madre del Signore? Si o No
2) Possiamo definire Maria madre di Dio (Verbo Incarnato, Figlio di Dio Seconda Persona della Santissima Trinità)? Si o No
3) Possiamo definire Maria madre dell'Emanuele? Si o No
4) Possiamo definire Maria madre del Dio-con-noi? Si o No
 
Seconda risposta evangelica.
 
Il dialogo e la condivisione sono belli e li accetto, l'interrogatorio e l'inquisizione no.
Ciao
 
E queste stesse persone chiedono poi dimostazioni "Bibbia alla mano".
 
 
La Pace
 
Leo
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 4 di 57 nella discussione 
Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 02/03/2005 16.08
Le cose non finiscono qui. Un altrp evangelico, a distanza di circa un'ora, si incarica di rispondere alle domande. Ed ecco le "perle" che ne saltano fuori. In nero la domanda originale ( cattolica) in rosso la risposta ( evangelica) in blu il mio commento.
 

 

1) Possiamo definire Maria madre del Signore?

SI, E' BIBLICO DIRE CHE MARIA E' MADRE DEL SIGNORE GESU' NELLA SUA FORMA UMANA

E invece non è affatto biblico dato che il Lc 2,43 si legge testualmente "A che debbo che la madre dfel mio Signore venga a me?" Quindi la frase "la madre del mio Signore" è biblico. Dire invece "la nadre del Signore nella forma umana" non è biblico.

2) Possiamo definire Maria madre di Dio (Verbo Incarnato, Figlio di Dio Seconda Persona della Santissima Trinità)?
NO, NON E' BIBLICO AFFERMARE CHE MARIA SIA MADRE DI DIO
 
Qui invece abbiamo la negazione della Trinità dato che si fa distinzione fra il Verbo incarnato e Dio
 
3) Possiamo definire Maria madre dell'Emanuele?
SI, SEMPRE DELLA NATURA UMANA DELL'EMMANUELE
4) Possiamo definire Maria madre del Dio-con-noi?
 SI, SEMPRE DELLA NATURA UMANA DEL DIO-CON-NOI
 
Unisco insieme queste due risposte perchè sono unite dalla stessa eresia nestoriana.
 
Quindi in sole quattro risposte l'evangelico che ha risposto ha abbracciato l'eresia ariana e quella nestoriana.
 
BIBBIA ALLA MANO
 
Forse sarebbe bene che quella Bibbia in mano venisse letta di tanto in tanto.
 
La Pace
 
Leo
 
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 5 di 57 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIoFrancesco21 Inviato: 02/03/2005 22.10
La Pace.
 
Caro Angelo ti sei preso una rogna di poco!!
Ne parlavo ora con mia moglie che ha messo a dormire la nostra piccola Rachele e mi ha detto: " Inutile che ridi, ricordati quanto sei stato duro di testa prima di accettare a chiamarla - Madre di Dio-!"
 
E' un duro ostacolo questo perchè se accettassero di chiamare Maria Madre di Dio, comprendono benissimo che devono riconoscere che la Chiesa non ha inventato dottrine.
Il mio pastore, quando passai il periodo dell'indecisione, mi diceva: " Stai attento, una volta che ti avranno infarcito la testa, rischi di non uscirne più fuori!"
Ma quando gli proposi un ragionamento del tuo stile, ci trovammo muro contro muro, evadeva le mie domande, mi tirava fuori altri versetti biblici che non c'entravano con le domande, più riproponevo le domande, più mi riempivano di versetti che non negavano quello che chiedevo, ma erano portati a mettermi sull'attenti per il mio comportamento: "Non devi tradurre così, ma in quest'altro modo!" e quando chiedevo perchè quello che pensavo io non andava bene come interpretazione, giù altri versetti che mi dovevano portare ad umiliare l'aver osato domandare!
Muro contro muro, la mia interpretazione era difettosa, la loro era guidata dallo Spirito Santo.
 
Cominciai a chiamarla Maria, Madre di Dio quando, dopo aver naufragato per circa un anno senza Dio perchè ne ero nauseato, un giorno non ne potevo più e la invocai mentre piangevo, sentii una pace dentro che mi invase l'anima, fu come un velo che cade giù per terra scoprendo un quadro verso il quale guardavi con infinita curiosità, compresi tutto o quasi: Dio volendo diventare come noi in tutto, si scelse una madre come in fondo segna ad ognuno di noi i genitori, la Famiglia, il valore della famiglia, e capii perchè la famiglia è così importante nella Bibbia, nell'evangelo, per la Chiesa.
Gesù vero Dio con sua Madre e Giuseppe ha voluto indicarci anche come deve esere una famiglia e la Madre non poteva che essere Madre di Dio, cullato da lei nel suo primo pianto, curato nella sua crescita, acompagnato nella evangelizzazione, pianto sotto la croce, accolto con gioia nella Risurrezione ed infine dentro la Chiesa, questa Madre, per continuare la sua missione insieme al Figlio.
Questa è per me la Madre di Dio che ama costantemente anche i miei fratelli evangelici che si ostinano a non vedere perchè temono.
Nesun vanto, il nostro vanto è Cristo Signore, Maria non gli toglie nulla alla sua Gloria, ma la completa.
 
Sia lodato Gesù e Maria, auguri Angelo.