| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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 05/09/2009 22:46 | |
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| | Da:  StefanoS79 (Messaggio originale) | Inviato: 07/11/2003 17.13 |
Ho avuto modo di ascoltare ieri sera a "porta a porta" su Rai 1 un dibattito davvero stupefacente su un argomento che è non poco diffuso in certi ambienti. Un medico di Roma, professore universitario stimato affermava di avere ricevuto dei contatti con suo figlio (morto alcuni anni prima) attraverso la "scrittura automatica" ovvero un procedimeno noto per chi conosce lo spiritismo, per cui il soggetto tiene in mano una penna su un foglio bianco e viene "attraversato e guidato" da un entità che scrive così attraverso il braccio dell'officiante, dei testi che per calligrafia e contenuto non hanno nulla a che vedere con la persona che opera, talvolta rivelano delle cose che solo la persona morta poteva sapere, ecc... talvolta la calligrafia così ottenuta è simile a quella della persona quando era viva, ecc... Quello che mi ha stupito è che anche i due sacerdoti presenti non abbiano fatto alcun accenno alla cosa, senza esprimere la minima condanna, in quanto sappiamo bene dalla Bibbia e dal Magistero della Chiesa che ogni forma di spiritismo e di ricerca di contatto sensibile con i defunti è intrinsecamente errata. Oltretutto per chi ha esperienza diretta (e non per sentito dire) del soprannaturale come gli esorcisti ci notifica che spesso queste "entità" anche se in apparenza parlano di "luce e amore" cominciano a proporre dottrine ostili alla fede cattolica (parlano di reincarnazione, di energie, l'uomo non è peccatore, ma solo nell'ignoranza, ecc...) per non parlare poi nelle fasi più avanzate dell'oppressione e delle bestemmie che arrivano nella mente di chi pratica queste cose, costringendolo così alla necessità di essere liberato da queste infestazioni. A mio avviso un "dilettantismo pastorale" come dire "in fin dei conti non è nulla di male" oppure "cerca di consolarsi per la morte del figlio" sono inescusabili e mostrano l'immaturità della chiesa odierna, che dovrebbe condannare massicciamente e senza appello tutto cià che ha a che fare con il mondo dello spiritismo e della magia. Per guarire la sofferenza causata dalla perdita di una persona cara, secondo la tradizione della Chiesa non si pratica lo spiritismo, ma si prega per lei e si offrono messe in suffragio, cose che danno davvero pace a morti e vivi. |
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| | Approfondiremo caro Stefano....ma prima facciamo una distinzione netta....tu dici: in quanto sappiamo bene dalla Bibbia e dal Magistero della Chiesa che ogni forma di spiritismo e di ricerca di contatto sensibile con i defunti è intrinsecamente errata. ........ è qui concordiamo....ma attenzione alla frase in neretto perchè il tranello è li..... , la Bibbia vieta a NOI di ricercare il contatto, ma la Bibbia NON nega che Dio possa servirsi questo canale per rivelare qualche cosa all'uomo sulla terra.... Poi l'approfondiremo..... Fraternamente Caterina |
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| | la Bibbia NON nega che Dio possa servirsi questo canale per rivelare qualche cosa all'uomo sulla terra Infatti nella Tradizione della Chiesa abbiamo numerosi casi di apparizioni di Santi, tra cui Maria Santissima che ora vivono in cielo, nonchè di anime del purgatorio in cerca di suffragio. Cosa molto diversa è sforzarsi di entrare in contatto con i morti per mezzo di ausilii artificiali quali una tavoletta Ouija, l'autoipnosi, la scrittura automatica, ecc.... Ce lo vedete un Sant'Antonio da Padova che usa la scrittura automatica? se Dio vuole mandare un suo Santo a parlarci, non ha alcun bisogno di queste strumenazioni, che (guarda caso) sono le stesse che usano coloro che odiano la Chiesa e credono nella reincarnazione. |
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| | | Da: Iyvan | Inviato: 07/11/2003 19.26 |
La Bibbia condanna l'evocazione dei defunti ... non il contatto ... c'è differenza in questi due aspetti. Allora, come purtroppo anche oggi in molti casi, l'evocazione viene fatto a scopo divinatorio. Questo è veramente male e apre le porte a spiriti che si mistificano. Ma se un padre sente il desiderio di afferrare una penna e un foglio, lo fa e da lì nasce un messaggio del figlio, questo è un contatto voluto dallo spirito .. e quindi permessogli da Dio. Fraternamente iyvan |
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| | se un padre sente il desiderio di afferrare una penna e un foglio, lo fa e da lì nasce un messaggio del figlio, questo è un contatto voluto dallo spirito .. e quindi permessogli da Dio. Se davvero è una cosa buona, la Bibbia, la Tradizione o il Magistero dovrebbero incoraggiarlo, sai dirmi in quale concilio o documento? |
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| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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| 05/09/2009 22:47 | |
.gif) | | Yivan....perdonami........  prima dici: La Bibbia condanna l'evocazione dei defunti ... non il contatto ....... e qui concordiamo ma poi dici: Ma se un padre sente il desiderio di afferrare una penna e un foglio, lo fa e da lì nasce un messaggio del figlio, questo è un contatto voluto dallo spirito .. e quindi permessogli da Dio ....... e qui ti contraddici.......  allora: Ma se un padre sente il desiderio di afferrare una penna e un foglio ....... concordo....può anche sentire il desiderio di scrivere una lettera......pensa che anch'io lo facevo quando morì un mio zio e bruciavo poi il foglio.....senza sperare nulla, ma mi faceva stare meglio, fino a quando m'è passata..... e da lì nasce un messaggio del figlio, questo è un contatto voluto dallo spirito ........ non sono d'accordo...uno SPIRITO NON PUO' PRENDERE L'INIZIATIVA A MENO CHE NON SIA UN DEMONE.....tu dici: questo è un contatto voluto dallo spirito .......mi spiace ma è la frase che vanifica il pensiero della Bibbia e l'insegnamento della Chiesa..... e quindi permessogli da Dio ......... questo è un altro aspetto......e concordo, Dio permette ciò che vuole ma non è lo spirito che può volere il contatto......comprendi la contraddizione?...... Toglimi questa frase: questo è un contatto voluto dallo spirito .......e concorderò..... Anzi ti porto un esempio reale.... S.Caterina da Siena era analfabeta e si trovava (non mi ricordo dove) in un posto....dopo aver pregato talmente sentiva da tempo il desiderio di imparare perchè voleva leggere...le venne di getto il desiderio di prendere carta e penna e incominciò a scrivere in modo miracoloso tanto che automaticamente leggeva ciò che scriveva e le apparse s.Tommaso d'Aquino e s.Giovanni l'apostolo dei quali era grande devota....... Come possiamo vedere la Chiesa stessa perciò non nega simili "contatti", ecco perchè la Chiesa è molto cauta prima di dire che un episodio soprannaturale ha qualcosa di divino.... Per Fatima e Lourdes ci sono voluti anni prima di decidere e molti incontri a mo di tribunali veri e propri.....per esempio per la Salette la Chiesa ritiene veri i primi messaggi ricevuti in modo soprannaturale, gli ultimi no perchè c'è qualcosa che le fa tenere dei dubbi..... Abbiamo centinaia di esempi di messaggi INTERIORI, Sr.Faustina dell'Amore Misericordioso SCRIVEVA CIò CHE SENTIVA NEL CUORE....cioè, dal cuore si sentiva spinta a scrivere, ma in tutti i casi non si parla di SPIRITI...bensì o di angeli o di santi.....casi anche di parenti.....e poi i casi di esorcismo dove lo stesso demone dice di "essere stato OBBLIGATO A PARLARE"....... Insomma.....se vogliamo approfondire, approfondiamo, ma tentiamo di restare dentro la verità già rivelata...... Fraternamente Caterina |
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| | | Da: Iyvan | Inviato: 08/11/2003 14.07 |
questo è un contatto voluto dallo spirito .. e quindi permessogli da Dio. ehhhhh ... ma siamo dei sofisti! E' chiaro che, se Dio non lo permette, lo spirito non può comunicare. Caterina, c'è un "quindi", e per conseguenza una subordinazione al volere di Dio. Rivoltiamo pure la frase: E' un contatto permesso da Dio e desiderato dallo spirito (va meglio il termine "desiderato")? fraternamente iyvan |
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| | | Da: Iyvan | Inviato: 08/11/2003 14.37 |
Stefano, questo campo può essere molto pericoloso per chi si avvicina con l'intento di evocare tizio o caio, magari per divinazione, e questo perchè ci sono sempre spiriti pronti a mistificarsi ... e quando questi arrivano lasciano il segno. La chiesa fa quindi bene a condannare queste pratiche. Diverso è invece il caso in cui si verifica una manifestazione spontanea, che può anche spingere al "bisogno impellente" di prendere una matita e un pezzo di carta. E' chiaro che all'origine c'è il desiderio di chi lo fa di poter sentire in qualche modo il proprio caro. Il contatto, in questo caso, è solo un atto d'amore e non ha altri fini. Se questo avviene .. come dicevo dettato dall'amore ... vuoi che Dio non abbia voluto permetterlo? Noi non possiamo conoscere i mezzi di cui Dio può servirsi per aiutare la nostra crescita spirituale. Caterina ha fatto l'esempio di S.Caterina da Siena ... ma questo non è un caso isolato. Ti potrei dire di scritti, avvenuti in ciò che chiama telescrittura, di alto contenuto spirituale o semplicemente messaggi d'amore e di consolazione che sono stati anche visionati da alcuni sacerdoti carismatici i quali ne hanno riconosciuto l'origine dal Bene, così come in altri casi ne hanno riconosciuto la falsità. L'albero si riconosce dal frutto ... se questi messaggi portano pace, serenità ed elevazione, e risultano aderenti all'insegnamento di Cristo, perchè li devi condannare? iyvan |
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| | Yivan nun me fa fa l'insegnante che nun me piace.......  tu hai scritto: questo è un contatto voluto dallo spirito .......cioè...LO SPIRITO HA VOLUTO ENTRARE IN CONTATTO e e quindi permessogli da Dio.......ancora più grave...e non volevo sottolineralo........ , questo "quindi" sta a dire che DIO HA CONCESSO ALLO SPIRITO DI RIVELARSI DOPO..... DOPO CHE HA AVUTO IL CONTATTO VOLUTO APPUNTO DALLO SPIRITO...... Poi dici: E' un contatto permesso da Dio e desiderato dallo spirito (va meglio il termine "desiderato")? ......... no...non concordo perchè si presta a fraintendimenti....... , se leggiamo la parabola del Ricco Epulone, Lazaro non aveva desideri perchè viveva nella pienezza di Dio, chi aveva desideri perchè aveva conti in sospeso..era Epulone......perciò NON umanizziamo il concetto dell'anima (dello spirito) che desidera un contatto con l'uomo..... un santo NON vive affatto di questi desideri, è nella pienezza di Dio, semmai essendo nella VERITA' l'unico desiderio che ha è quello di pregare incessantemente Dio affinchè i suoi cari qui sulla terra non solo lo raggiungano, ma che possano convertirsi in pienezza...... Uno spirito che DESIDERA come intendi tu, non mi convince per nulla.......e questo desiderare conferma il mio dubbio sulla frase precedente: cioè..uno SPIRITO VUOLE......no mi spiace Yivan.....non è in questi termini.... Non vojo fa la sofistica, me piace anche parlare come magno...... ....ma il più delle confusioni e delle divisioni giacciono dentro errori di terminologie.......e non per altro, quindi poichè altri leggono, non avermene e cerca di comprendere perchè puntualizzo là dove avverto la possibilità di fraintendimenti...... Sostituisci la frase: questo è un contatto voluto dallo spirito .......... con: questo è un contatto DELLO SPIRITO permessogli da Dio ......... e siamo d'accordo.... senza attribuire allo Spirito volontà che nello stato in cui si trova NON ne ha perchè se è santo E' ASSORBITO IN DIO...e come tale agisce se è Dio a volerlo e desiderarlo......se non è assorbito in Dio, allora sappiamo che la provenienza è molto dubbia.... Fraternamente Caterina A Stefano dici questo: Diverso è invece il caso in cui si verifica una manifestazione spontanea, che può anche spingere al "bisogno impellente" di prendere una matita e un pezzo di carta. E' chiaro che all'origine c'è il desiderio di chi lo fa di poter sentire in qualche modo il proprio caro. Yivan...il rischio sta qui: siamo sicuri che i nostri desideri sono condivisi da Dio? Tu continui a mettere al centro il DESIDERIO DELL'UOMO, anche se è buono non interessa a noi.....se all'origine tu continui a mettere l'uomo come SOGGETTO E NON DIO......allora mi spiace......qualsiasi demone può farsi beffe del tuo buon cuore..... Il contatto, in questo caso, è solo un atto d'amore e non ha altri fini. Qui concordo, basta che il finale non siano poi messaggi personali spacciati per messaggi divini e magari ponendosi contro ogni controllo per verificare.....e di conseguenza contro la Chiesa Se questo avviene .. come dicevo dettato dall'amore ... vuoi che Dio non abbia voluto permetterlo? "Sappiate discernere gli spiriti"....se questa persona dunque in qualche modo si allontenerà da Dio e da Gesù...PERSONALIZZANDOLO, allora attenzione...il tutto va verificato......Se il desiderio poi parte dall'uomo, infatti dici: E' chiaro che all'origine c'è il desiderio di chi lo fa di poter sentire in qualche modo il proprio caro.........ti sei così contraddetto...... ......che cosa dovrebbe permettere Dio se ALL'ORIGINE IL SOGGETTO E' IL DESIDERIO DELL'UOMO E NON IL DESIDERIO DI DIO? Io non discuto l'origine BUONA e amorevole dell'uomo nei confronti, ad esempio di un figlio che muore......ma sulla Croce abbiamo assistito semmai ad una sorta di "abbandono" e nei giorni successivi ....Yivan...Dio si serve anche di questi SILENZI per poter parlare LUI.....e non per far parlare "spiriti" che soddisfino i nostri desideri, pur se buoni...... Noi non possiamo conoscere i mezzi di cui Dio può servirsi per aiutare la nostra crescita spirituale. Caterina ha fatto l'esempio di S.Caterina da Siena ... ma questo non è un caso isolato. Certamente...infatti parliamo di cose che già conosciamo e su ciò che NON conosciamo non possiamo farlo passare come verità....e neanche come fattibile se in qualche modo viene a contrastare le verità che abbiamo già in possesso, comprendi?......l'esempio di s.Caterina da Siena, NON è mai citato dalla Chiesa e perchè? perchè rimane un fatto rilegato alla SUA personale esperienza che non va a scontrarsi con l'insegnamento biblico e perchè è uno dei tanti episodi che ha portato Caterina da Siena a perfezionarsi nella santità, ma non per questo episodio la Chiesa l'ha fatta santa......anzi, di solito proprio questi episodi rallentano invece il processo di canonizzazione.....e questo proprio per LA CAUTELA che la Chiesa usa nei confronti di questo tema molto delicato MA NON IMPOSSIBILE..... La telescrittura la Chiesa ad esempio per ora l'ha rilegata in un "cassetto".....perchè nei controlli fatti si è dimostrato invece che su alcuni aspetti approfonditi, essa è andata contro la Scrittura..... i casi che tu conosci non li conosco, ma mi fido di ciò che insegna la Chiesa....... Ti ho fatto l'esempio di La Salette....la prima mandata di messaggi la Chiesa li ha accolti.....la seconda parte no...perchè la stessa veggente si è lasciata coinvolgere in questioni che alla fine si scontravano con l'Apocalisse e con alcuni passi dell'A.T. e perchè cambiò anche i sistemi di rivelazione....alcuni anche con la scrittura, ma suonavano molto diversi.... Come vedi un canale USATO DA DIO si è rivelato, dopo, un mezzo che si è lasciato traviare da altri spiriti.....non certo da parte di Dio...... Io NON condanno alcuno, ma dico che se alla Chiesa è stato dato il potere di "legare e sciogliere" cioè, accreditare e screditare un fatto.....mi spiace, se non esiste un suo pronunciamento, io resto con Lei CAUTA.....e preferisco proprio NON parlarne.... semmai pregare perchè se è verità di Dio, tranquilli tuti allora, in qualche modo ce lo farà sapere..... Medjugorje, esempio, non è ancora passata dall'esame di accettazione prima perchè le apparizioni ancora avvengono e perciò non può chiudersi la raccolta di materiale.....secondo ci sono stati problemi con la Chiesa Ortodossa e dunque si procede con molta cautela per non pestare i piedi a nessuno e scatenare qualche guerra....terzo il papa e il vescovo del luogo, in accordo hanno definito comunque EDIFICANTI i messaggi e quindi hanno autorizzato le visite private per ogni cattolico che vuole andarvi, senza ufficialità della Chiesa........... Fraternamente Caterina |
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| | Faccio osservare un aspetto della Parabola del Ricco Epulone: i personaggi sono tre......ma solo due parlano..... e chi risponde NON è il comprotagonsita, Lazzaro, con Epulone fra i quali doveva più logicamente sbrogliarsi il dialogo, ma interviene Abramo.....anzi....Epulone si rivolge ad Abramo...chiedendogli un permesso, quasi sapesse a chi doveva rivolgere la sua richiesta....... , Lazzaro era li vicino, poteva anche rispondere..... Tenerissimo è anche Abramo che sapendo bene la dannazione di Epulone LO CHIAMA FIGLIO.....(trasmettondo così a noi tutto il dolore di Dio per le anime che vanno in perdizione...PERCHE' SONO PER LUI FIGLI) Dice Abramo che "Lazzaro è consolato"......infatti dal dialogo non prevale affatto il desiderio di Lazzaro di voler accontentare Epulone che è invece disperato.....possibile che alla richiesta di un goccio d'acqua Lazzaro non desiderasse di accontentare Epulone?? " Hanno Mosè i profeti...LI ASCOLTINO" dice Abramo per bocca di Dio...... Il desiderio dell'uomo, dunque, deve convogliarsi nelle Scritture e nei profeti che Dio continua ad inviare nella missione della Chiesa......qui deve concentrarsi DESIDERIO E CONOSCENZA e non alla ricerca di CHIMERE......e non creare un desiderio se pur legittimato dall'amore, verso un contatto con l'altro mondo....... SOLO DIO può desiderare questi contatti per i suoi progetti..... La Chiesa perciò è anche qui molto larga di manica....e lascia al proprio vescovo diocesano di valutare la veridicità di alcuni casi isolati come Yivan accennava e che sarcedoti carismatici confermano o meno...anche il sacerdote NON può isolatamente valutarne nè la portata nè una attestazione ufficiale, occorre che il vescovo ne venga a conoscenza.... Questa è la prassi messaci a disposizione di Dio proprio per salvaguardarci dai falsi spiriti MOLTO ASTUITI attento Yivan.....molto astuti..... Fraternamente Caterina |
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| | Io penso, al di là di come la pensiamo in termini buoni, che diventa pericoloso anche quando tentiamo ( se pur in buona fede)......troppo di portare i nostri convincimenti sul tavolino.....e poichè, lo confesso, altro materiale non ne ho..... ....e ariconfesso così i miei limiti in materia....vi lascio con queste parole di Tettamanzi quando era vescovo a Genova ed oggi a Milano....a me è piaciuta molto, e ne ho apprfondito molti aspetti...... Buona meditazione Caterina Commemorazione di tutti i fedeli defunti
S.Messa. Omelia
Genova.
Cattedrale, Martedì 2 novembre 1999
I morti, un silenzio eloquente
Carissimi,
siamo qui in mezzo ai morti, ai tanti morti quanti i loro resti riescono ad essere contenuti in questo grande cimitero di Staglieno. Questi morti sembrano introdurci nel regno del silenzio: essi non parlano più! Ma è proprio così? No, nonostante ogni apparenza contraria, il regno dei morti conosce la presenza quanto mai significativa della parola.
1. Noi parliamo con loro: veniamo al cimitero non solo per ricordare il passato, ma anche per sottoporre proprio a loro che non ci sono più il nostro presente. Non chiediamo forse consiglio e conforto per le nostre scelte di vita, soprattutto quando sono particolarmente importanti e ci troviamo nel dubbio? Sì, noi parliamo con i nostri morti. Ancora: questo apparente regno del silenzio crolla per un'altra ancora più importante presenza della parola. Infatti, come cristiani, noi parliamo a Dio di loro. La nostra parola si fa preghiera di suffragio per i defunti, diviene richiesta fiduciosa rivolta al Signore perchè li purifichi e li rinnovi nel suo amore giusto e misericordioso e li renda beati, partecipi della sua stessa beatitudine.
Ma noi parliamo davvero a Dio dei nostri morti? La nostra preghiera per loro è abituale, quotidiana, o limitata al giorno dei morti o a qualche anniversario? In verità, è nella preghiera che il nostro legame con i defunti conduce a perfezione l'amore umano del nostro cuore e lo trasforma nell'amore nuovo della carità cristiana: continuiamo a voler loro bene e per essi chiediamo nella fede il bene più prezioso e necessario: Dio, meta d'ogni desiderio di vita piena e di gioia senza fine!
Possiamo fare un altro passo ancora dentro questo regno del silenzio: anche i morti ci parlano. Non è stranezza, questa. E' verità sacrosanta. La parola si sprigiona dal loro stesso silenzio: un silenzio quanto mai eloquente! Come non sentire in questo momento, dentro il nostro animo raccolto e attento, le molte voci che la morte fa risuonare? Sono altrettanti interrogativi che non possiamo sfuggire: rifiutati, non cadono ma ritornano con più forza. Che cosa è la morte? perchè si muore? che cosa c'è dopo la morte?
2. Vogliamo ascoltare il silenzio eloquente dei morti?
Quel silenzio dice una fine. E' forse fuori luogo ricordarsi di avere una fine? Della nostra vita noi non siamo padroni: ci è stata donata e la dobbiamo restituire. Ricordiamo la parola rivolta da Dio al primo uomo: "Con il sudore del tuo volto mangerai il pane; finchè tornerai alla terra, perchè da essa sei stato tratto: polvere tu sei e in polvere tornerai! (Gen 3, 19). E l'antico sapiente scrive: "Ogni corpo invecchia come un abito, è una legge da sempre: 'Certo si muore!'" (Sir 14, 17). In un tempo, come il nostro, nel quale forte è il rischio di cedere alla tentazione di manipolare la vita umana, il silenzio dei morti è molto eloquente e fonte di saggezza.
Quel silenzio dice che è breve il percorso dell'esistenza dell'uomo sulla terra, anche quello della vita più lunga. Con il salmista possiamo dire: "Finiamo i nostri giorni come un soffio. Gli anni della nostra vita sono settanta, ottanta per i più robusti, ma quasi tutti sono fatica, dolore; passano presto e noi ci dileguiamo" (Sal 90, 9-10). E così ci sentiamo richiamati alla saggezza del vivere bene il tempo a nostra disposizione. Quanto tempo sprecato, vissuto inutilmente se non male! Potessimo riempirlo vivendo la grande consegna che Cristo ci ha dato con le Beatitudini evangeliche, che ancora una volta sono state qui proclamate!
Il silenzio che viene dai morti dice che c'è una fondamentale uguaglianza che tutti ci accomuna, al di là delle diverse appartenenze sociali, condizioni economiche, capacità culturali...La morte ci riporta alla condizione comune che tutti affratella: quella di essere uomini. Quanta stoltezza allora e quanta miseria morale troviamo in troppe forme di superiorità ambiziosa, di potere arrogante, di disprezzo dei poveri, di emarginazione degli ultimi, così presenti anche nella nostra società!
Quel silenzio dice tristezza e dolore. Nessun uomo vi può sfuggire, come ci avverte ancora l'antico sapiente d'Israele: "Una sorte penosa è disposta per ogni uomo, un giogo pesante grava sui figli di Adamo, dal giorno della loro nascita dal grembo materno al giorno del loro ritorno alla madre comune. Materia alle loro riflessioni e ansietà per il loro cuore offrono il pensiero di ciò che li attende e il giorno della fine" (Sir 40, 1-2). E' vero, la nostra cultura fa di tutto per eliminare la tristezza e il dolore dall'orizzonte della vita. Ma è impossibile, anzi è negativo, perchè non si dà esperienza umana autentica senza l'accettazione della sofferenza: anche come occasione di una più grande finezza d'animo e per un amore più maturo e più capace di donarsi.
Soprattutto il silenzio dei morti dice incontro col Mistero. Non si può rimanere neutrali davanti a una vita ormai senza vita. Anzi, a ben vedere, non si può che andare incontro alla morte con un cuore che reclama qualcosa o Qualcuno per cui ancora vale sperare. Così l'eloquenza di quel silenzio che sale dai morti genera dentro di noi un grido insopprimibile: il grido che rifiuta il nulla e attende una felicità che non conosca tramonto!
3. Io sono la risurrezione e la vita
Quel silenzio per chi ha fede - penso dunque a tutti noi che partecipiamo a questa Eucaristia - genera una parola che è Vita e che promette la Vita. Noi la conosciamo questa parola: ci viene da Gesù Cristo, il Figlio di Dio che facendosi uomo come noi ha voluto condividere con noi la sofferenza della morte per renderci partecipi della sua risurrezione gloriosa. Ecco la parola che illumina la storia dei singoli e dei popoli: "Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà" (Gv 11, 25).
E' con la fede in questa parola che l'apostolo Paolo può affermare nella sua lettera ai Romani: "Lo Spirito stesso (di Dio) attesta al nostro spirito che siamo figli di Dio. E se siamo figli, siamo anche eredi: eredi di Dio, coeredi di Cristo, se veramente partecipiamo alle sue sofferenze per partecipare anche alla sua gloria. Io ritengo, infatti, che le sofferenze del momento presente non sono paragonabili alla gloria futura che dovrà essere rivelata in noi" (Rom 8, 16-18).
E' nella fede che sappiamo che l'annuncio profetico di Isaia giungerà infallibilmente a compimento: "Eliminerà la morte per sempre; il Signore Dio asciugherà le lacrime su ogni volto... E si dirà in quel giorno: 'Ecco il nostro Dio; in lui abbiamo sperato perchè ci salvasse; questi è il Signore in cui abbiamo sperato: rallegriamoci, esultiamo per la sua salvezza'" (Is 25, 8-9).
Alla sua parola così solenne: "Io sono la risurrezione e la vita" Gesù aggiunge: "chiunque vive e crede in me, non morrà in eterno" e a Marta affranta per la morte del fratello Lazzaro chiede: "Credi tu questo?". E la donna risponde: "Sì, o Signore, io credo..." (Gv 11, 27).
A tutti noi il Signore doni di confessare oggi la stessa fede di Marta, traendo così motivi di consolazione e di sicura speranza. Pronunciamola di nuovo e con più convinzione questa fede, perchè la sua eco possa raggiungere tutti donando a tutti senso nuovo alla vita!
+ Dionigi Card. Tettamanzi Arcivescovo |
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| | | Da: Iyvan | Inviato: 08/11/2003 18.46 |
Cara Caterina, siccome sono di corsa, per il momento mi limito a ricordare che la parola "quindi" ha due significati: come avverbio = poi, in seguito come cong. = perciò, di conseguenza(con valore conclusivo) Nella mia frase non è avverbio, perciò (quindi) vale il secondo significato. Non avevo alcuna intenzione di fare l'insegnante, ma devo necessariamente correggere la tua interpretazione Con affetto iyvan |
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| | Nella mia frase non è avverbio, perciò (quindi) vale il secondo significato. perciò, di conseguenza(con valore conclusivo) Peggio che andar di notte Yivan..... ......ripeto allora la tua frase: questo è un contatto voluto dallo spirito .. e quindi permessogli da Dio. ......... quindi....posto quale "valore conclusivo" (uguale)=..cioè il permesso di Dio = "quindi"...DIO....concede allo spirito SECONDO IL SUO DESIDERIO....(NON DI DIO MA DELLO SPIRITO contatto voluto dallo spirito) d'intervenire per SODDISFARE il desiderio dell'uomo... lo deduco dal tuo tentativo di aggiornamento alla frase: Rivoltiamo pure la frase: E' un contatto permesso da Dio e desiderato dallo spirito (va meglio il termine "desiderato")? ........ lo spirito NON SI MUOVE PER SUO PROPRIO DESIDERIO Yivan, a meno che non sia al di fuori di Dio....perciò è TUTTO sbagliato e ancor sbagliato i tuoi tentativi di aggiustare la frase...lasciamo perdere dai... ....è un peccato che ti sia interessato più a continuare ad aggiustare la frase.....anzichè condividere il testo inserito....del card. Tettamanzi...che ne pensi? Non intervengo più su questo argomento, farternamente Caterina |
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| | | Da: Iyvan | Inviato: 09/11/2003 1.01 |
Ma chi siamo noi per decidere ciò che Dio può permettere o non permettere? Un legame d'amore non si annulla, l'amore di un padre e di una madre verso il figlio o viceversa rimane per sempre ed è quest'amore che può spingere lo spirito a desiderare il contatto, non tanto per se stesso che già è appagato della visione di Dio, quanto per dare un aiuto a chi è rimasto sulla terra. Certo, è solo Dio che può permettere questo, vale a dire che per amore lo spirito possa comunicare con chi è rimasto sulla terra. Gesù disse anche: chi è quel padre che darebbe una serpe al figlio che chiede pane (forse la frase non è esattamente così ma il senso è questo). Bene, lo spirito è il figlio che chiede e, ripeto, non lo chiede per se stesso ... questo è importante ... il suo desiderio è rivolto al bene di qualcuno che è sulla terra. Queste cose accadono, e anche molto più spesso di quanto non si creda. Quindi, quando parlo del desiderio dello spirito è in questo senso che lo intendo. Perchè non potrebbe pregare Dio che gli consenta di dare un aiuto? Non possiamo pensare che Dio si serva anche di questo mezzo per esercitare la Sua misericordia verso di noi e possa anche acconsentire? E la preghiera dello spirito a Dio non è forse l'espressione di un desiderio? Ci sono molti modi in cui questo può accadere, ed è solo la nostra chiusura ad impedirci di sentire le presenze che stanno intorno a noi e che vorrebbero aiutarci, che lo si creda oppure no. Forse è comunque bene che anch'io non ritorni più su questo argomento. Fraternamente iyvan |
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| 05/09/2009 22:50 | |
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| | | Da: lisa | Inviato: 10/11/2003 8.19 |
Ammetto la mia totale ignoranza in materia, mi sono andata a documentare un pò, ed ho trovato questi riferimenti alla posizione della chiesa nei confronti dello spiritismo e di altre pratiche divinatorie: Tertulliano (160-240) riprovava i maghi "che fanno apparire dei fantasmi e disonorano le anime dei defunti...Con i loro giochi ciarlataneschi compiono, come per scherzo, ogni sorta di prodigi".
Papa Sisto V nel 1585 condannò coloro che cercavano di entrare in relazione con i morti mediante la negromanzia.
Il Santo Uffizio nel 1856 condannò lo spiritismo nascente: "... quando si evoca l'anima dei morti, ricevendone le risposte e scoprendo cose sconosciute o lontane".
II Secondo Concilio di Baltimora (1866) non escluse la possibilità che in questi fatti ci sia "un intervento diabolico".
Il Santo Uffizio (1 giugno 1917) pronuncia la condanna definitiva in piena fioritura del movimento spiritico: non è permesso "partecipare, con medium o senza medium, servendosi o no dell'ipnotismo, a sedute o a manifestazioni spiritiche, anche se hanno un'apparenza onesta o pia, sia s'interroghino le anime o gli spiriti, sia si ascoltino le risposte, sia ci si accontenti di fare da osservatori, quand'anche si dichiarasse tacitamente o espressamente che non si vuole avere alcun rapporto con gli spiriti cattivi".
Catechismo della Chiesa Cattolica (25 Giugno 1992) Alla voce "Divinazione e magia" n. 2215, 2216, 2217 dichiara apertamente che tutte le forme di divinazione, l'evocazione dei morti o altre pratiche che si pensa svelino l'avvenire sono da respingere. Vi è inoltre la condanna dell'astrologia, della chiromanzia, dei fenomeni di veggenza e del ricorso ai medium in quanto in contraddizione con il rispetto che è dovuto solo a Dio.
Ho poi trovato questo articolo che riassume quanto detto fin'ora: La Chiesa condanna lo spiritismo <DIR> <DIR> La pratica dello spiritismo non può essere giustificata nè con il desiderio di conseguire un fine buono, di tipo religioso o scientifico, nè con la convinzione, da parte di chi lo pratica, di compiere tali azioni ispirandosi alla fede cattolica. In relazione ad alcuni interventi comparsi sulla stampa recentemente riguardo lo spiritismo e la posizione della Chiesa Cattolica nei confronti di qualsivoglia pratica di tipo evocativo delle anime dei defunti, si ritiene opportuno fare alcune precisazioni per evitare la confusione o il disorientamento nei fedeli riguardo ad una questione così delicata e complessa, rispetto alla quale, però, la posizione della Chiesa Cattolica è stata sempre chiara e non ha mai subito modifiche di sorta. In questo ambito, peraltro, non sarebbe stata possibile alcuna modifica nell'insegnamento bimillenario della dottrina cattolica poiché la condanna di tali pratiche spiritistiche si fonda sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione la cui integrità è stata custodita fedelmente dalla Chiesa fino ai nostri giorni. La Sacra Scrittura, fin dall'Antico Testamento, si esprime con fermezza e severità contro coloro che praticano la magia o altre forme di divinazione, considerate gesti di ribellione contro Dio e forme di vera e propria "prostituzione". In particolare nel Deuteronomio la pratica di interrogare i morti viene menzionata insieme ad altre forme di divinazione e, riferendosi a chiunque compia queste azioni, il testo sacro dice: " ...chiunque fa queste cose è in abominio al Signore...". (Dt 18, 12). Il Nuovo Testamento si pone sulla stessa linea quando, in particolare negli Atti degli Apostoli, ribadisce la condanna di ogni mentalità idolatrica e di qualsiasi comportamento superstizioso e magico. Nel testo sacro a questa condanna si contrappone la richiesta pressante ai cristiani di accrescere la fede nell'unico Signore Gesù Cristo e di ricevere il battesimo (cfr. At 13, 6-12; 16,16-24;19, 18-20). Attraverso il successivo insegnamento sempre coerente dei Santi Padri e dei Dottori della Chiesa si è in seguito pervenuti al Responso negativo del S. Uffizio del 24 Aprile 1917 sulle comunicazioni spiritistiche, confermato e ribadito dal Catechismo della Chiesa Cattolica : "Tutte le forme di divinazione sono da respingere: ricorso a Satana o ai demoni, evocazione dei morti o altre pratiche che a torto si ritiene che "svelino" l'avvenire (...) il ricorso ai medium occultano una volontà di dominio sul tempo, sulla storia ed infine sugli uomini ed insieme un desiderio di rendersi propizie le potenze nascoste. Sono in contraddizione con l'onore ed il rispetto, congiunto a timore amante, che dobbiamo a Dio solo" (n. 2116). Subito dopo il Catechismo ribadisce: "... Lo spiritismo spesso implica pratiche divinatorie o magiche. Pure da esso la Chiesa mette in guardia i fedeli...." ( n. 2117). Poiché ai nostri giorni si registra un aumento di pratiche spiritistiche anche tra i fedeli cattolici, con sollecitudine pastorale e spirito di servizio, la Conferenza Episcopale Toscana ha recentemente pubblicato la Nota Pastorale "A proposito di magia e demonologia". Al N. 9 della Nota, quando i Vescovi si riferiscono alle sedute spiritiche come pratiche divinatorie si legge : "... i singoli partecipanti e i medium (...) si prodigano nell'invocazione delle anime dei defunti (...) in realtà essi introducono una forma di alienazione dal presente ed operano una mistificazione della fede nell'aldilà, generalmente con trucchi, agendo di fatto come strumenti di forze del male che li usano spesso per fini distruttivi, orientati a confondere l'uomo ed allontanarlo da Dio". La comunicazione con i defunti non è impossibile, e questa possibilità viene chiaramente manifestata nel caso di apparizioni della Beata Vergine Maria o dei Santi, ma, in questi casi, l'iniziativa della manifestazione soprannaturale non è mai stata dell'uomo ma sempre di Dio. Egli, infatti, nella sua immensa misericordia e nell'economia della sua Provvidenza, ha voluto, in casi particolari , che ciò accadesse per il bene delle anime e della Sua Chiesa. Nel caso, invece, in cui siano gli uomini a evocare le anime dei trapassati, non è mai consentito dare il proprio assenso né partecipare a tali pratiche. Riguardo, poi, alle intenzioni di coloro che interpellano le anime dei defunti e ai mezzi da essi usati per la trasmissione dei messaggi (medium, scrittura automatica, registratori, computer, radio, televisione ecc ...), non è possibile eccezione alcuna. Non ci sono, infatti, mezzi leciti ed altri illeciti per conseguire un fine che è in sè contrario alla fede, così come non è possibile distinguere una comunicazione spiritica buona da un'altra cattiva prendendo come criterio di distinzione l'intenzione di chi cerca il contatto con l'aldilà. Ciò vuol dire che la pratica dello spiritismo non può essere giustificata nè con il desiderio di conseguire un fine buono, di tipo religioso o scientifico, nè con la convinzione, da parte di chi lo pratica, di compiere tali azioni ispirandosi alla fede cattolica: non è possibile compiere un atto contrario all'insegnamento della Chiesa ispirandosi nel contempo alla fede cattolica. E' necessario ribadire come la comunione tra i figli di Dio ancora pellegrini sulla terra, quelli che sono passati nell'altra vita e si stanno purificando e quelli che godono la visione di Dio sia da intendersi unicamente nel senso di una comunicazione di beni spirituali, di preghiere e sacrifici, poichè tutti insieme formano una sola Chiesa con a capo Cristo. La Chiesa, pur comprendendo la grande sofferenza di chi ha perduto i propri cari, raccomanda ai suoi figli di esercitare anche in tale frangente le tre virtù teologali: la fede nella vittoria di Cristo sulla morte, la speranza di ricongiungersi spiritualmente alla persona cara nel giorno stabilito dal Signore, l'amore verso Dio e verso i fratelli, amore che, sostenuto e nutrito dalla grazia sacramentale, porterà frutti spirituali in sovrabbondanza per se stessi, per la salvezza della persona cara e per l'intero Corpo Mistico di Cristo. </DIR></DIR> Leggendo l'articolo però mi sono posta una domanda: Viene detto che la comunicazione con i defunti non è impossibile nel caso di apparizioni di Maria o dei santi, mi è sorto un dubbio, i santi sono defunti, ma Maria non è stata assunta in cielo? lo so che questo è avvenuto dopo la sua morte , ma è comunque una condizione diversa da quella dei santi o sbaglio? | | | | |
lisa | | | | |
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| | Ringraziando lisa, ripropongo a voi TUTTI, l'attenzione al fatto di come sia prezioso l'intervento di TUTTI......che ci danno così modo di ampliare i dialoghi, approfondire le tematiche, parlare incessantemente delle "meraviglie di Dio"..... Prima di rispondere a lisa, vorrei far notare come la Chiesa non rimarca solo la questione di UN DIVIETO, quanto sull'insistenza di METTERE IN GUARDIA I FEDELI......di fare cioè ATTENZIONE.......perchè la Chiesa studiando nei secoli una certa fenomenologia ha dichiarato UN VERO PERICOLO di distaccamento dalla Verità rivelata...... Mettere in guardia dunque, NON esclude e non proibisce ai fedeli l'eventualità di un contatto con il soprannaturale, l'importante che ciò NON avvenga per INIZIATIVA PERSONALE.....cioè, non devo essere io a cercare il soprannaturale, ma è Dio che deve prendere l'iniziativa...... Ecco perchè se pur un desiderio è buono, va pesato con discernimento alla luce della Bibbia..... Il fatto stesso che la Bibbia poi insista molte volte su questi divieti, ci fa comprendere LA PERICOLOSITA'......quindi se c'è un pericolo, segno evidente che il contatto con l'altro mondo è possibilissimo, tuttavia poichè anche i demoni hanno questo potere e possono presentarsi "da angeli rivestiti di luce", ecco che la Bibbia stessa ci dice che NON possiamo essere noi a ricercare il soprannaturale, ma CON LA PREGHIERA SARA' DIO SE LO VORRA' A METTERSI IN CONTATTO CON NOI...... Premesso questo, lisa chiede: Viene detto che la comunicazione con i defunti non è impossibile nel caso di apparizioni di Maria o dei santi, mi è sorto un dubbio, i santi sono defunti, ma Maria non è stata assunta in cielo? lo so che questo è avvenuto dopo la sua morte , ma è comunque una condizione diversa da quella dei santi o sbaglio? ......... dunque alla prima domanda hai risposto...... l'Assunzione di Maria non esclude la sua morte terrena, anzi, è assai più probabile.....la seconda domanda invece è giusto specificare: la condizione "diversa" sta nell'Assunzione, in sostanza a Maria è accaduto ciò che accadrà a noi tutti nella risurezzione, Lei è il prototipo dei Figli redenti e salvati da Gesù......Solo in questo senso viè il concetto di diversità, per il resto lassù non ci sono differenze se non rapportate allo specifico ruolo di ognuno...... Maria è Regina di tutti i Santi per lo specifico ruolo che ha ricoperto, vivendolo nella pienezza qui sulla terra, anche in questo senso lei è sempre il prototipo: oggi noi possiamo fare NOSTRO il Magnificat solo perchè Maria l'ha reso praticabile con l'Annunciazione e il FIAT VOLUNTAS TUA, così i Santi DOPO MARIA, hanno potuto cantare per loro stessi (ed anche noi dovremmo) il Magnificat "...grandi cose ha fatto in me l'Onnipotente, santo è il suo Nome. DI GENERAZIONE IN GENERAZIONE, la sua misericordia si stende su quelli che lo temono..." Sono parole che troviamo nell'A.T. e che Maria illuminata dallo Spirito Santo, dirà in risposta al saluto di s.Elisabetta che la riconosce Madre di Dio........ SONO I PRIMI SANTI DELLA RIVELAZIONE.....insieme con san Giuseppe, inizia la grande schiera dei santi maturata da quella "pienezza del tempo in cui Dio mandò il suo Figlio nato da Donna, per riscattare TUTTI" Se ci hai fatto caso infatti noi non chiamiamo Abramo , Isacco o Mosè "santi", bensì PATRIARCHI....."Padri della Fede", come nelle schiere degli Angeli ci sono gradi diversi, così anche nella nostra avanzata verso il cielo, assumiamo gradi diversi di perfezione.....Maria è la primizia ed è la perfezione TUTTA PLASMATA DALLO SPIRITO SANTO E DAL SUO FIGLIO....Nel Magnificat leggiamo di questa perfezione raggiunta...... Maria è la TUTTASANTA, come la Chiesa è UNA E SANTA.....e non può ingannare i suoi Figli che cercano IL FIGLIO GESU'...... Se facciamo caso alle apparizioni, prima che Maria parli di sè stessa, dice apertamente di come DIO HA PERMESSO QUESTO CONTATTO E IL PERCHE'......i veggenti SCELTI da Dio, rispondo a quella semplicità evangelica attraverso la quale Dio si serve "PER CONFONDERE I SAPIENTI"..... , e tali manifestazione hanno sempre un comune denominatore: un messaggio di PACE E CONVERSIONE PER L'UMANITA' INTERA.......Mentre certe manifestazioni private NON riconosciute dalla Chiesa avevano quale scopo la SODDISFAZIONE PERSONALE del veggente o del tramite, nel caso della apparizioni mariane NON vi è soddisfazione personale, tutt'altro, vi è SOFFERENZA....ed impegno ad accogliere la propria croce per la conversione dei peccatori.....attraverso la quale soltanto in un secondo momento, cioè di un DOPO, avviene anche l'appagamento personale.....questo è quanto emerge sia da Lourdes, Fatima ed altre.....come le rivelazioni private di sr.Faustina con Gesù e l'Amore Misericordioso. DISCERNIMENTO dunque......perchè il contatto con l'altro mondo è posibile, ma severamente vietato da Dio.....è Lui che deve prendere l'iniziativa, NON noi...... dice infatti Tettamanzi nel testo che ho inserito: Questi morti sembrano introdurci nel regno del silenzio: essi non parlano più! Ma è proprio così? No, nonostante ogni apparenza contraria, il regno dei morti conosce la presenza quanto mai significativa della parola.
1. Noi parliamo con loro: veniamo al cimitero non solo per ricordare il passato, ma anche per sottoporre proprio a loro che non ci sono più il nostro presente. Non chiediamo forse consiglio e conforto per le nostre scelte di vita, soprattutto quando sono particolarmente importanti e ci troviamo nel dubbio? Sì, noi parliamo con i nostri morti. Ancora: questo apparente regno del silenzio crolla per un'altra ancora più importante presenza della parola. Infatti, come cristiani, noi parliamo a Dio di loro. La nostra parola si fa preghiera di suffragio per i defunti, diviene richiesta fiduciosa rivolta al Signore perchè li purifichi e li rinnovi nel suo amore giusto e misericordioso e li renda beati, partecipi della sua stessa beatitudine.
Ma noi parliamo davvero a Dio dei nostri morti? La nostra preghiera per loro è abituale, quotidiana, o limitata al giorno dei morti o a qualche anniversario? In verità, è nella preghiera che il nostro legame con i defunti conduce a perfezione l'amore umano del nostro cuore e lo trasforma nell'amore nuovo della carità cristiana: continuiamo a voler loro bene e per essi chiediamo nella fede il bene più prezioso e necessario: Dio, meta d'ogni desiderio di vita piena e di gioia senza fine!
....... questo è il solo modo corretto che abbiamo per rivolgerci ai defunti....ogni altra richiesta e motivazione...ESCE FUORI DALLA VERITA' ed insinua l'inganno...... Fraternamente Caterina |
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| | | Da: lisa | Inviato: 10/11/2003 9.53 |
Grazie Caterina  , sei grande!!!  dici sempre le cose che" girano per la mia mente piena di ingorghi, e che quindi non so dire" un abbraccio lisa |
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| | Pace a tutti in Gesù. Vi ringrazio di questo forum così specifico e così chiaro, abbiamo bisogno di chiarezza, di termini chiari e la Chiesa li offre. Ma non li accettiamo sempre. Così come non sono daccordo su quanto espone Ivan perchè mette in evidenza un desiderio personale e spasmodico che tenta di non far accettare la realtà della scomparsa di un proprio caro. Noi dobbiamo accettare la morte di un nostro congiunto, anche se è un figlio o un genitore, questo è quello che ci insegna la Madonna sotto i piedi della croce che non chiede a Dio di salvare quel figlio moribondo, ed anche dopo nella sepoltura quello che sappiamo dal Vangelo è che Maria era in attesa con gli apostoli che accadesse qualcosa non sapevano che cosa doveva succedere, ma stanno tutti in attesa con la preghiera, e non credo che stavano invocando il defunto Gesù. Quando Gesù risorge si fa annunziare dalle donne e quando gli apostoli hanno i dubbi egli non fa magie non sposta mobili, e oggetti e nemmeno fa scrivere in maniera misteriosa, ma appare, parla e spiega. Così ha continuato ad accadere nelle apparizioni che si sono avute nella Chiesa e che sono state riconosciute, quando Dio permette l'incontro, non è mai uno vivo che lo chiedeva, ma semmai pregava e basta, se è vero che non sappiamo in quali modi Dio vuole rivelarsi, in questo caso i modi sono stati fino ad oggi chiarissimi. Credo anch'io che il discorso di Ivan si concentra troppo sul desiderio dell'uomo e addirittura sul volere e un desiderio dello spirito, mentre da un ruolo secondario alla volontà di Dio. Non soltanto, come dice Ivan fa prevedere che il distacco che è sofferenza non viene accettato da quell'uomo che nel suo cuore e in buona fede non si rassegna alla perdita del proprio congiunto e cerca così un contatto, questo ci vieta la Bibbia, cercare anche se in buona fede un contatto al difuori della preghiera che invece ci deve portare alla rassegnazione e ad accettare il fatto luttuoso e vederlo invece come una gioia perchè il congiunto sta ora al sicuro alla presenza di Dio e se siamo convinti di questo, perchè andare a disturbare quell'anima che gode di Dio? Poi ho avvisato che Ivan non mette mai in causa la Bibbia, mi discpiace questo particolare, ma non fai mai citazioni bibliche. Perdonami fratello in Cristo, ma forse provenendo da un ambiente biblico, per me la Bibbia ha una grande importanza. Leggiamo come esempio la morte di Lazzaro, come si comporta Marta? Manda a chiamare Gesù. Lazzaro è sepolto da tre giorni, non sembra che si sia evocato il suo spirito, ma si cerca Gesù il solo che può riparare questa triste situazione. Marta non chiede la risurrezione, ma cerca la consolazione di Gesù, che è un loro amico di famiglia. Gesù ne approfitta per dare una lezione a tutti: Lazzaro non è morto, dorme! Ma Gesù piange anche per questa perdita, perchè sono suoi amici e partecipa il lutto, perchè piange se da li a poco lo avrebbe risvegliato dal sonno? Per dare una lezione a tutti noi e per vedere la morte in modo diverso. I nostri cari dormono, morti a questa vita, attendono la risurrezione finale. Noi non li dobbiamo evocare, ma fare lamenti perchè le loro anime siano accolte da Dio, perdonate attraverso le nostre preghiere, accolte da Dio attraverso il nostro affetto e il nostro ricordo. Non dobbiamo essere egoisti! E noi saremo egoisti se alla morte di un nostro caro cerchiamo di farlo tornare nel nostro mondo per appagare la nostra sofferenza, oppure per appagare involontariamente la nostra curiosità, per sapere se sta bene e da li venire a conoscenza di cose che non possiamo sapere come ci dice la Bibbia. Quello che ci insegna la Chiesa sui defunti è lontanissimo dalle pratiche di scrittura automatica e altro. Vorrei rispondere anche qui: Un legame d'amore non si annulla, l'amore di un padre e di una madre verso il figlio o viceversa rimane per sempre ed è quest'amore che può spingere lo spirito a desiderare il contatto, non tanto per se stesso che già è appagato della visione di Dio, quanto per dare un aiuto a chi è rimasto sulla terra. Perchè non potrebbe pregare Dio che gli consenta di dare un aiuto? Non possiamo pensare che Dio si serva anche di questo mezzo per esercitare la Sua misericordia verso di noi e possa anche acconsentire? E' vero, un legame d'amore non si annulla mai, ma non può spingere lo spirito a desiderare un contatto per dare un aiuto è stato questo spiegato bene dalla Parabola del ricco Epulone e di Lazzaro. La richiesta abbiamo veduto che è buona ed è un buon desiderio, ed era una richiesta di aiuto per era rimasto sulla terra, ma non viene accolta da Dio. L'aiuto per chi rimane sulla terra è già dato: hanno Mosè e i profeti, che li ascoltino! Abbiamo la Chiesa, ascoltiamola! Se poi il buon Dio vorrà fare qualcosa in più lo farà ma dalla sua iniziativa che concordo con le spiegazioni che sono state ampiamente date. Gesù disse anche: chi è quel padre che darebbe una serpe al figlio che chiede pane (forse la frase non è esattamente così ma il senso è questo). Bene, lo spirito è il figlio che chiede e, ripeto, non lo chiede per se stesso ... questo è importante ... il suo desiderio è rivolto al bene di qualcuno che è sulla terra. Non aggiustiamo l'evangelo come ci fa comodo, Gesù sta dicendo a noi vivi di chiedere, ma per il bene del nostro compito sulla terra, non sta mica dicendo di invocare gli spiriti. La frase non è così, Gesù dice chi è quel figlio che chiedendo al padre un pezzo di pane gli darà una serpe? Quello che ci dice è che se sappiamo chiedere al Padre che è nei cieli, il Padre ci ascolterà e ci esaudirà se però è sua volontà, questo lo diciamo con la preghiera del Padre Nostro, dove chiediamo il pane quotidiano e non l'appagamento del contatto con un caro estinto. Non è lo spirito del figlio che chiede, ma è un uomo vivo che chiede al Padre la sua perfezione della santità. Anche se sono desideri buoni, Dio non vuole questo da noi, non vuole che impieghiamo il nostro tempo alla ricerca di contatti con l'aldilà, ma che occupiamo il nostro tempo di qua. La preghiera con la comunione dei santi è già un contatto continuo come insegna la Bibbia, al di fuori di questo può accadere l'inganno. San Paolo ci insegna nella prima lettera ai Corinzi, 14,1: Ricercate la carità, aspirate però anche ai carismi dello Spirito, soprattutto alla profezia. Chi parla in lingue non parla gli uomini, ma a Dio; infatti nessuno capisce, perchè dice cose misteriose nello Spirito. Invece chi profetizza parla agli uomini a edificazione, a esortazione e conforto. Chi parla in lingue edifica se stesso, chi profetizza edifica la Chiesa. Vorrei che tutti parlaste in lingue, ma preferisco che abbiate il dono della profezia; perchè è più grande il profetare che parlare in lingue, a meno che non ci sia interpretazione, affinchè l'assemblea possa venire edificata. San Paolo ci insegna questo e che è il nostro contatto con il sopranaturale, un contatto deve avere scopo di profezia per il bene della Chiesa e dell'assemblea, tutto il resto è soltanto un grave pericolo ed una strada aperta ai demoni di intromettersi nel mondo dei viventi ingannando facendo pressione proprio sui sentimenti buoni. Sia lodato Gesù Cristo |
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| | | Da: Iyvan | Inviato: 10/11/2003 15.37 |
Caro Francesco, mi ero ripromesso di non esprimermi oltre sull'argomento, ma le tue osservazioni mi inducono a rompere questa promessa. Credo anch'io che il discorso di Ivan si concentra troppo sul desiderio dell'uomo e addirittura sul volere e un desiderio dello spirito, mentre da un ruolo secondario alla volontà di Dio Non è così, le mie parole sono state fraintese. La volontà di Dio è primaria e comunque nulla può avvenire se Egli non lo consentisse. Si può chiedere e pregare Dio per qualcosa, ma sempre terminando con: "comunque, non la mia ma la tua volontà sia fatta" Questo non significa incentrare troppo sul desiderio dell'uomo nè dello spirito. si tratta solo di una preghiera che è dettata dall'amore e in questo non vedo assolutamente nulla di male. Sarà poi Dio a consentire o meno. La Bibbia condanna l'evocazione dei morti, ma non dice che Dio non possa permettere il contrario. Se questo avviene è perchè c'è il permesso di Dio, perchè Egli ha accolto la preghiera, forse anche perchè questo può diventare strumento di consolazione ed elevazione. Ripeto: l'albero si vede dal frutto. Ho visto persone che vivevano tiepidamente la loro fede e che dopo un fatto del genere si sono rinsaldate nella fede e nella consapevolezza della vita dopo la morte. Questi sono frutti, Caro Francesco, e se qualcosa ti porta di più a credere e ad amare Dio non può che venire da Lui. Certo, c'è anche chi non ha bisogno di queste prove per essere saldo nella fede, ma non dimentichiamoci che la Misericordia divina ci dà sempre ciò che a noi serve per la nostra crescita e comprensione, anche se questo può essere diverso da ciò che noi vorremmo. Se Dio ritiene che un manifestazione di questo tipo può avvicinare ancora di più a Lui una persona perchè non dovrebbe farlo? Ma la persona deve essere anche pronta a riconoscere questa grazia e non a respingerla aprioristicamente per timore che sia qualcosa di non giusto., certo ... occorre anche il discernimento. Se un padre, come quello citato da Stefano, sente il bisogno di prendere penna e matita, chi può dire che questo non sia il volere di Dio? E se dallo scritto appare perfettamente la personalità del figlio trapassato e se le parole portano consolazione e invito ad essere aderenti al messaggio evangelico, possiamo forse affermare di non ravvisare l'impronta di Dio? Ci sono tanti modi in cui lo spirito può tentare di prendere contatto per aiutarci, ma spesso siamo sordi e non riusciamo a comprenderlo, ecco che allora Dio potrebbe anche avvalersi di uno strumento quale un foglio o una matita. Questa non è l'evocazione di cui parla la Bibbia. Io ho detto anche chiaramente che deve trattarsi di manifestazione spontanea e non di una ricerca spasmodica fatta in modo e con mezzi molto pericolosi e anche per questo da evitare. Se una manifestazione avviene spontaneamente, magari anche attraverso una persona alla quale è stato dato il carisma di essere strumento, dobbiamo forse rigettare il tutto nella presunzione di una dubbia provenienza? Non possiamo pensare che se ciò avviene è perchè, magari, questo rientra nel volere di Dio? Mi spiace di aver dato l'impressione di accentrare l'attenzione soprattutto sui desideri dell'uomo, questo non è il mio pensiero. L'uomo senza Dio non è e non può nulla e tutto deve essere rimesso alla sua volontà, e io vedo la Sua volontà nel dischiudersi di un fiore, nel tramonto del sole o nel suo sorgere al mattino, la vedo nella vita e nella morte, la vedo nel dolore e nella gioia, e la vedo anche negli innumerevoli segni che Egli ci invia continuamente e che, molto spesso, la nostra cecità e sordità ci impedisce di cogliere, fosse anche in un foglio e in una matita che improvvisamente sentiamo il bisogno di prendere. Caro Francesco, se non porto citazioni bibliche non è perchè non le conosca, ma solo perchè preferisco interloquire esprimendo ... magari non sempre bene .. il mio pensiero. Non c'è un motivo preciso, è solo una scelta. Poi la Bibbia, ma direi molto di più il Vangelo, fa parte della mia vita. Pace iyvan |
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| | Spero di riuscire a fare da arbitro....se non ci riesco vorrà dire che Yivan e Francesco pregheranno di più per me..... Intanto sottolineamo un aspetto da ambo due gli interventi...da Francesco ho notato una sorta di piccolo "fondamentalismo" (non avermene, dico solo ciò che suscita in me la lettura dei testi); da Yivan leggo un altro estremismo "tutto va bene basta che proviene da Dio"...... Ma come vedere se viene da Dio? Dai frutti.....benissimo è già una parte d'incontro reciproco.... Tuttavia attenzione non sempre i "frutti" se pur apparentemente buoni sono a favore della Chiesa...... , quanti frutti porta di conversione il protestantesimo evangelico? molti...eppure molti sono contro la Chiesa Cattolica....possiamo considerare "buoni" dei frutti che portano DIVISIONI E CONTESE se pur sono fonte di conversione a Cristo? Scriveva Edith Stein: " Prima ancora del dolore, il divenir CREDENTI è la nostra prima croce....", credere in Gesù, quale Persona realmente esista è facilissimo.....pefino mio marito che è ateo non nega la sua esistenza........ , ma noi quando intendiamo il CREDERE, intendiamo tutta una serie di conseguenze che si riversano in quel SIA FATTA LA TUA VOLONTA'......ricordo sempre di meditare sul Getsemani.....dove Cristo arriva a SUDARE SANGUE per fare questa volontà..... Noi ci arriviamo a sudare sangue?........ In questo contesto vorrei convogliare i due interventi di Francesco e l'ultimo di Yvan...... In sostanza mi pare di capire che Francesco diriga la concretezza del contatto soltanto attraverso lo Spirito Santo e mediante il carisma delle lingue e delle profezie......e per quanto ne convengo, però devo dire che c'è anche dell'altro, abbiamo i famosi MESSAGGI INTERIORI......di santi che scrivevano sotto una speciale "dettatura"....leggasi il Dialogo della Divina Provvidenza di s.Caterina da Siena che DETTAVA davanti ad un gruppo di dotti che trascrivevano le sue parole....... ma al tempo stesso NON concordo con la semplicità di Yivan nel convogliare ogni metodo di contatto come una volontà divina.....perchè a questo punto dovrebbe spiegarci come farebbe lui a discernere un messaggio proveniente NON da Dio........ I metodi "usati da Dio" li conosciamo e sono per lo più MESSAGGI INTERIORI e NON messaggi di "spiriti guida"...... , comprendi la differenza? Mentre per i messaggi interiori si è compresa la provenienza divina, per i messaggi dettati da "spiriti guida" si è scoperto più volte LA TRUFFA, l'inganno e la provenienza demoniaca.....e questo ha fatto comprendere alla Chiesa che ha da sempre studiato questi fenomeni, che vi sono dei CANALI MOLTO PERICOLOSI.....e fra questi ha evidenziato come pericolosi: gli spiriti guida; la scrittura automatica; l'intermediazione di medium; l'ipnosi medianica; l'invocazione di spiriti attraverso PREGHIERE e riti NON autorizzati, anzi mai riconosciuti dalla Chiesa per questi scopi..... Altra accortezza che la Chiesa insegna è di verificare la frequenza ai Sacramenti dopo ogni "contatto" soprannaturale: c'è astiosità o rigetto vero un Sacramento? C'è desiderio di Chiesa? c'è odio verso la Chiesa? si inizia a vivere un Dio personale estraneo all'insegnamento della Chiesa? Padre Amorth faceva notare di un caso per la verità raro, ma a quanto pare non impossibile: si scoprì solo dopo due anni che una posseduta lo era per davvero, perchè questa persona viveva anche dell'Eucarestia.....se pur si accostava raramente, il sospetto in Padre Armoth giunse quando si rese conto che nell'interrogarla sulle dottrine, molte si dissociavano in modo molto tortuoso dall'insegnamento della Chiea, al punto che, disse Amorth, CI CASCAI ANCH'IO credendo che avesse un contatto voluto da Dio......"....dopo due anni scoprimmo l'inganno e fu una lotta molto dura perchè la persona era convinta di essere nella ragione e quindi senza una collaborazione dell'interessata, impiegai altri due anni per liberarla, tutto aveva avuto inizio con la scrittura automatica, leggendo i testi che trascriveva erano all'apparenza perfetti tanto che ben tre sacerdoti carismatici furno ingannati perfettamente da crederle. Fu la madre a non rassegnarsi ai sospetti: il rosario non era molto desiderato, ma riusciva a mascherare questa rivolta con la lettura dei Salmi che naturalmente i tre sacerdoti prefiravano dal momento che sono la Bibbia; al confessionale andava poco, diceva che preferiva andare dai carmelitani, dopo due mesi la madre scoprì che non vi si recava affatto. L'Eucarestia fu quella che la fece insospettire di più, la ragazza era solita prendere l'Ostia sulla bocca, ma da quei giorni incominciò a chiederla in mano e notava che la portava nel banco ed era titubante prima di metterla in bocca, ma a questa osservazione lei rispondeva che si sentiva indegna di ricevere Gesù e che i suoi peccati le pesavano come un macigno e quindi era titubante per questo, in realtà la ragazza era in buona fede, non era cosciente di quanto le stava capitando e fu veramente drammatico quando i due demoni in lei uscirono allo scoperto dopo due anni di scrupolose indagini" Dunque Yivan come sostengo sempre mai demonizzare tutto, nemmeno l'Ostia presa sulla mano mi raccomando...... , ma non possiamo neanche ignorare gli espedienti che Satana adopera...... e se qualcosa ti porta di più a credere e ad amare Dio non può che venire da Lui. ........ attenzione a NON generalizzare.....questo NON è assolutamente una PROVA conclusiva......si può amare Dio e odiare la Chiesa: si può amare Dio e NON curarsi dei fratelli; si può amare Dio e commettere delle ingiustizie....e non dirmi che è impossibile perchè ci sono migliaia di prove a causa DELLE NOSTRE DEBOLEZZE......non dico che queste sono opere di Satana, ma non dico nemmeno che quello di amare Dio da parte di chi riceve messaggi soprannaturali sia una prova...... S.Filippo Neri venne mandato dal Papa in un moastero dove si diceva che una suora aveva ricevuto straordinari poteri: dopo che pregava si sentiva invadere da una forza superiore e liberava LA GENTE INFETTA DALLA LEBBRA.....perciò compiva un opera di misericordia, faceva del bene.....Ma s. Filippo che era già sulla strada della santità, inviato li per studiare il caso, rimane affascinato nel seguire dal vivo una guarigione....e partecipa anche alle preghiere di rito, tutto bello, tutto bene, ma deve fare una prova: si siede la suora si avvicina e chiede cosa vuole, e lui "Madre, o la gotta che mi fa impazzire, la prego mi aiuti a sciogliere il laccio della scarpa", la suora rispose " Fratello mio, non stata scelta dal Signore per scliogliere i lacci delle scarpe, ma per guarire gli infermi".....naturalmente Filippo oppose al papa la sua negazione sulla veridicità dei poteri di questa suora alla quale fu vietato di esercitare...dopo un mese di stretta clausura fatta di preghiere e digiuni, i poteri svanirono...... Padre Amorth ci mette in guardia perchè sostiene che anche Satana si è raffinato......e si è adeguato alla NOSTRA MENTALITA'..... Restiamo fedeli alle direttive della Chiesa e vedremo che non sbaglieremo...cioè, nell'incertezza (ed io lo sono in questo campo) affidiamoci a colei che posta quale Madre e Guida, saprà di certo aiutarci a capire la verità....... Fraternamente Caterina |
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| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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| 05/09/2009 22:52 | |
.gif) | | Leggendo questo Forum mi è venuto in mente un episodio della vita di S. Giovanni Bosco che riferisce di avere fatto in gioventù un patto col suo amico del cuore in Seminario.... chi dei due fosse morto per prima prometteva di far sapere all'altro se si era salvato . L'amico purtroppo morì per prima e inaspettatamente ma il Santo racconta che mantenne la promessa.... la sera successiva alla sepoltura si ebbero nel Seminario strani fenomeni alcuni anche spaventosi , tra i chierici terrorizzati si sentì la voce dell'amico nettamente urlare ...Bosco sono salvo , capito ? sono salvo!!, ma l'esperienza venne descritta in termini così raccapriccianti dal Santo che raccomandò a tutti di non ripeterla perchè frutto solo della inesperienza giovanile. Del Santo sono descritte anche altre esperienze sovrannaturali con anime ,di questa sono sicuro , di altre se le ritrovo vi dirò la fonte. Forse ai Santi è concesso qualche carisma in tal senso ? Ciao Q. |
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| | Caro quovadis.....confesso che intervieni poco e spesso in modo enigmatico...evitando (questa è la mia impressione......  ) di voler dialogare....più di una volta ti ho invitato a proseguire le tue riflessioni perchè sono interessanti, ma restano delle volte enigmatiche come questa....spero che continuerai invece ad aiutarci ad approfondire.... In risposta alla tua osservazione ed esperienza, la Chiesa è ricca....ma anche ricca di fenomeni purtroppo tristi.....conoscete la "Lettera di Annette"?? ha ricevuto l'Imprimatur...ed è una lettera dell'aldilà, di un dialogo fra un anima dannata e la sua amica che pregava per la sua anima defunta.....fa venire i brividi e la Chiesa l'ha lasciata alla nostra conoscenza ma CON LA SOLITA CAUTELA....l'Imprimatur vuol dire che avendola pen ponderata e approfondito i fatti, non ha riscontrato nulla di estraneo alla Verità, ma al tempo stesso, non è la conoscenza di questi fenomeni che salverà una persona..... Fraternamente Caterina |
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| | Caro Iyvan, non comprendo sinceramente il motivo per cui sei così tanto disposto ad accettare dottrine estranee al patrimonio tradizionale della Chiesa (reiki, medianità) e invece così ostile nell'accettare quello che la Chiesa insegna che è pressochè sempre opposto al tuo punto di vista. Non è vero ciò che secondo il tuo o mio punto di vista sembra essere vero. E'vero ciò che insegna la Chiesa, semplicemente perchè è la Chiesa a insegnarlo, voce di Dio per noi sulla terra. E se la voce di Dio oggi come al tempo di Mosè (Dt 18,13) dice di stare lontano da queste cose, così bisogna fare e basta, non dovrebbero neppure esistere le repliche contraddittorie al Magistero. Alcuni monaci ortodossi in orente insegnano a scartare a priori come falsa qualunque esperienza soprannaturale, perchè se viene dal maligno non potrà persistere senzache gli si dia attenzione e se invece viene da Dio, Egli troverà senz'altro il modo di comunicarcela con chiarezza sempre maggiore, nonostante il nostro rifuto, anzi sarà compiaciuto della nostra prudenza  |
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| | Propongo a riguardo una riflessione: spesso si parla di persone che in seguito ad una morte apparente, vedono il loro corpo dall'alto, sono risucchiate in un tunnel e vedono davanti a sè un angelo di luce bellissimo che li guarda con amore accettandoli incondizionatamente, di qualunque religione siano. spesso questo essere di luce mostra vari piani eterici dove le anime vivono, aspettando di reincarnarsi o di ascendere a forme evolutive più elevate. Queste esperienze sono chiamate in genere OBE (Out of Body Experiences) esperienze extracorporee in italiano. Queste esperienze sono a mio avviso sicuramente false, (prodotto della mente che delira o peggio suggerita dai demoni ) perchè al morente non viene detto chiaramente che Gesù è l'unico in cui c'è salvezza e non gli viene neppure detto che deve entrare a fare parte della Chiesa Cattolica e che deve ricevere i sacramenti. Inoltre secondo questi esseri luminosi il peccato non è una colpa che va odiata da cui ci si libera con la confessione, ma è un "errore" che non comporta alcuna colpa davanti a Dio. Inoltre si parla di "sfere di esistenza" e NON si parla affatto di paradiso inferno e purgatorio come sono intesi nella Tradizione Cattolica, neppure questi esseri di luce insegnano la resurrezione della carne nell'ultimo giorno, ma la reincarnazione, che nulla ha di cristiano. |
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| | | Da: Iyvan | Inviato: 10/11/2003 21.42 |
Caro Stefano, non è vero che le mie idee sono sempre contrarie a quanto la Chiesa insegna. Io mi oppongo solo quando si vuole fare di tutta l'erba un fascio. Su reiki abbiamo già discusso lungamente, tuttavia voglio farti rimarcare che la Chiesa ha condannato perfino la riflessologia, una pura pratica di massaggio che semplicemente va a toccare i punti dove agisce anche l'agopuntura. Questa condanna è semplicemente assurda! Poichè non ho fatto il voto dell'obbedienza e conosco bene questa tecnica, dissento nel modo più assoluto. Qui la voce di Dio, scusa, ma non c'entra proprio per niente. Se tu conoscessi in cosa consiste questa pratica, che richiede anni di studio, te ne renderesti conto a tua volta. Qui non c'è nulla che può far sorgere perplessità, semplicemente è stato fatto un indiscriminato pacco di tutto e questo lo posso dire con assoluta certezza e non secondo un mio punto di vista. Per quanto riguarda la medianità ho fatto riferimento solo a manifestazioni spontanee, mettendo in guardia dal dedicarsi a pratiche spiritiche, che ritengo molto pericolose. E non ho neppure detto che tutte le manifestazioni siano di origine divina, ma che è necessario saper discernere. Solo dai frutti si può capire. Se la manifestazione viene da Dio deve verificarsi un reale cambiamento interiore che ti porta a migliorare il tuo rapporto con te stesso e con i tuoi simili, e deve insegnarti soprattutto l'umiltà (cosa non verificatasi per la suora di cui parlava Filippo Neri). Inoltre, la manifestazione non deve in alcun modo influire sul tuo libero arbitrio ... questo è estremamente importante. Per quanto riguarda ancora i frutti, ti prego di credermi, ho visto persone che, dopo un contatto con i propri cari, si sono avvicinati molto di più ai sacramenti ed alla Chiesa e la loro disperazione si è tramutata in serena attesa. Concordo però pienamente con i pericoli che la Chiesa vede e quindi anche con la necessità di prendere posizione. D'altra parte, caro Stefano, sei tu che hai accusato di "dilettantismo pastorale" e di "immaturità" la Chiesa odierna, e poi mi vieni a dire che non dovrebbero esistere "repliche contraddittorie al magistero" ? Pace iyvan |
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| | Qualche tempo fa proposi un forum sulla figura di Maria Simma , avanzando dubbi sulla sua esperienza in quanto non compatibili con aspetti fondamentali della Dottrina Cattolica , ovvero la possibilità di scegliere la strada della conversione anche poco dopo la morte fisica .... quello che penso è che i credenti di tutte le epoche hanno bisogno di "squarci" o comunque piccoli flash di luce sul mondo invisibile. Se S.Giovanni Bosco ha avuto questa possibilità di guardare dall'altra parte , la classificherei come un dono di Dio che ha pensato di lasciare qualche conferma alla Fede di quelli che credono . Cosa dire delle apparizioni Mariane ? Non ha più volte mostrato Maria squarci dell'Aldilà a coloro che ha scelto ? I grandi Santi non fanno certo della Divinazione o della Spiritismo ma sono tra Cielo e Terra ovvero gia nel Mondo sono una Mediazione vivente tra Cielo e Terra. Le Anime poi si sa possono solo pregare..... che siano in una posizione passiva particolarmente quelle purganti è questione di Fede. Eppure sulla sfera del desiderio ho i miei dubbi teologici ,non tutto è completo , non siamo al Giudizio Finale solo Maria è come dovremmo essere poi tutti.... credo quindi che manchi ancora qualcosa..... ( se è un eresia vi prego di correggermi.) >Saluti da Q. P. S. Sono pigro a scrivere e per mestire mi sono scelto quello di ascoltare , ho sempre cercato di scrivere concetti importanti in pochissime righe..... lo facevo anche nei compiti in classe, a volte i dialoghi in Internet sono un pò ridondanti.......  |
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| | | Da: lisa | Inviato: 11/11/2003 10.24 |
.....conoscete la "Lettera di Annette"?? ha ricevuto l'Imprimatur... Cara Caterina, non conosco questa lettera di cui parli, Ho provato a cercare in rete ma non ho trovato nulla sull'argomento, mi piacerebbe capire di che si tratta visto che come tu dici ha ricevuto l'imprimatur della chiesa che se non sbaglio è una specie di approvazione, mi ha molto incuriosito anche il racconto su San Giovanni Bosco fatto da Quovadis, non credevo che ci fossero state esperienze del genere nella chiesa, mi piacerebbe molto approfondire l'argomento se per voi va bene. lisa |
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| | Cara Lisa visto che ti ha interessato ti riporto un testo che tratta di una esperienza ulteriore di S. Giovanni Bosco , anche qui gli spunti per riflessioni , le conferme alla fede , ma anche i dubbi che possono venire fuori sono molteplici... ecco il testo . Ciao : A principio della trattazione si espone un fatto storico, narrato e comprovato dall'autorità di un grande luminare della Chiesa, San Giovanni Bosco. Nel 1881 il Conte Colle, di Tolone, pregò Don Bosco che andasse a benedire il figlio diciassettenne, Luigi, gravemente infermo. Il Santo si portò dall'ammalato e restò ammirato dell'ingenuità e del candore del giovane; sembrava un altro san Luigi Gonzaga. Dopo circa un mese il Colle ricevette gli ultimi Sacramenti ed il 3 aprile moriva. Prima di spirare, disse ai genitori: Vado in Paradiso; me l'ha detto Don Bosco! Il Santo Educatore scrisse un opuscolo su Luigi Colle, presentandolo quale modello alla gioventù.
Iddio permise che Luigi apparisse una ventina di volte a Don Bosco, facendogli conoscere la felicità che egli godeva in Paradiso, Tutto registrò Don Bosco e tutto oggi è pubblicato. Qui riporto i tratti salienti di qualche apparizione, lasciando la penna a Don Bosco.
"Mi apparve Luigi Colle in un mare di luce, bellissimo nell'aspetto, con vesti bianco-rosate e sul petto ricami d'oro, con una collana a vari colori, bianco, nero e rosso; ma con questi tre ve n'erano infiniti altri, da non potersi descrivere. Gli domandai: Perché vieni, caro Luigi?
- Non è necessario che io venga; non ho bisogno di camminare.
- Sei felice?
- Godo perfetta felicità.
- Non ti manca proprio nulla?
- Soltanto la compagnia del babbo e della mamma.
- Perché non ti fai loro vedere?
- E perché vuol sapere quello che Dio ha riservato a se? Ci vuole la permissione di Dio. Se io parlassi a loro, le mie parole, non otterrebbero il medesimo effetto bisogna che queste passino per lei.
- Cosa devo dire ai tuoi genitori?
- Che si facciano precedere dalla luce, e si procaccino amici nel Cielo.-
Dice Don Bosco: Il volto di Luigi era radioso e di una luminosità che cresceva sino ad abbagliare la vista; i suoi lineamenti erano i medesimi che da vivo.
- Dimmi, Luigi: Tu sei morto o vivo?
- Sono vivo.
- Eppure sei morto!
- Il mio corpo è sepolto; ma io vivo.
- Non è il tuo corpo quello che io vedo?
- Non è il mio corpo.
- È il tuo spirito?
- Non è il mio spirito.
- È la tua anima?
- No!
- Cosa è dunque ciò che io vedo?
- È la mia ombra.
- Ma un'ombra come può parlare?
- Per permissione di Dio.
- E l'anima tua dov'è?
- E' presso Dio, sta in Dio e lei non può vederla.
- E tu in che modo vedi noi?
- In Dio si vedono tutte le cose; il passato, il presente e l'avvenire vi si vedono come in uno specchio.
- Che cosa fai in Cielo?
- Dico: " Gloria a Dio! " A Dio si rendono grazie! Grazie a Colui che ci ha creati, a Colui dal quale tutto ha principio! Grazie! Lodi! Alleluia! ... ".
Continua Don Bosco: Luigi prese a magnificare la grandezza delle opere di Dio, parlando in latino: Se si andasse in treno diretto dalla terra al sole, vi s'impiegherebbe non meno di trecentocinquanta anni. Per arrivare poi all'altra parte del sole, vi sarebbe uguale distanza. Ogni nebulosa è cinquanta milioni di volte maggiore del sole, e la sua luce per giungere alla terra impiega dieci milioni di anni. La luce del sole percorre trecentomila chilometri al secondo...
- Basta, basta! - esclamò Don Bosco. La mia mente non ti può più tener dietro.
- Eppure è soltanto il principio della grandezza delle opere di Dio!...-
- Dimmi ancora: Come va che tu sei in Paradiso ed anche qui?
- Più presto della luce e con la rapidità dei pensiero io vengo qui, nella casa dei miei genitori e altrove.
- Dimmi qualche cosa utile ai giovani!
- Bisogna che i fanciulli si comunichino con frequenza. Devi ammetterli presto alla Santa Comunione. Dio vuole che si nutrano della Santa Eucaristia.
- Ma come si fa a comunicarli, quando sono ancora troppo piccoli?
- Dai quattro ai cinque anni si mostri loro la Santa Ostia e preghino Gesù guardandola. I fanciulli devono essere ben compresi di tre cose: amore di Dio, Comunione frequente e amore ai Sacro Cuore di Gesù.
- Prima di lasciarmi, dammi un'altra spiegazione! I tuoi genitori ed io pregammo perché tu non morissi. Perché non fu esaudita la nostra preghiera?
- Fu meglio che io non guarissi.
- Come mai? Avresti fatto opere buone, avresti dato molte consolazioni ai genitori, ti saresti occupato maggiormente a far glorificare Iddio. . .
- Ne è lei ben sicuro ? Pronunziò lei stesso la sentenza, amara per me, amara per i miei genitori, ma tuttavia fu per il mio bene. Quando lei domandava il mio ristabilimento in salute, la Santa Vergine diceva a Gesù: Luigi adesso è mio figlio; lo voglio prendere ora che è mio!
- Quando ci dovremo preparare noi per venire in Paradiso?
- In seguito le darò la spiegazione che desidera... - . L'apparizione cessò.
Quando Don Bosco fece la narrazione di tutto ai Conti Colle, osservò: È' indicibile la bellezza degli ornamenti che rivestivano la persona di Luigi. La sola corona che gli cingeva la fronte, avrebbe richiesto non giorni o mesi, ma anni per esaminarla particolarmente, divenendo sempre più brillante e dilatandosi a misura che la si contemplava. -
La Contessa Colle prese appunti sulla narrazione avuta ed aggiunse: -don Bosco era commosso quando parlava ed i suoi occhi si bagnavano di lacrime. - Fraternamente Q. |
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| | | Da: Iyvan | Inviato: 11/11/2003 14.12 |
Voglio ringraziare Quo Vadis per questa stupenda testimonianza. Non rimango meravigliato di fronte a questo meraviglioso racconto, perchè non è dissimile a tanti altri che non si vogliono accettare. Proviamo a soffermarci su questa risposta: Non ti manca proprio nulla?
- Soltanto la compagnia del babbo e della mamma Pur essendo appagato dal vivere in Dio c'è ancora questo desiderio. E' quanto dicevo: l'amore non si estingue mai e il desiderio di comunicare con i propri cari rimane nello spirito. Ma è solo Dio che può permetterlo. Infatti continua: Perché non ti fai loro vedere?
- E perché vuol sapere quello che Dio ha riservato a se? Ci vuole la permissione di Dio. Se io parlassi a loro, le mie parole, non otterrebbero il medesimo effetto bisogna che queste passino per lei. Dio permette che questo desiderio del figlio si attui attraverso Don Bosco, ma non perchè non potrebbe farlo direttamente, ma solo perchè attraverso l'autorevolezza di Don Bosco l'effetto sarebbe stato diverso. Basta, basta! - esclamò Don Bosco. La mia mente non ti può più tener dietro.
- Eppure è soltanto il principio della grandezza delle opere di Dio!...- Se tante cose che non conosciamo devono essere taciute perchè la Bibbia non ne parla, non si spiegherebbe il perchè l'apparizione tenti di far comprendere qualcosa di più. E' solo la nostra mente che non riesce ad assimilare. E questo rifiuto accade anche in don Bosco, ma l'apparizione continua, sia pure quasi con rassegnazione ....... Eppure è soltanto il principio della grandezza delle opere di Dio. Da qui si può comprendere le opportunità che Dio ci offre per acquisire maggior conoscenza. Sta solo a noi se accettarle o meno Pace iyvan
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| | Per Pergamena: una sola precisazione. La frase che citi nel messaggio 20 riferendola ad Edith Stein, in realtà appartiene a don Giovanni Moioli tratta da "La parola della croce". Se, come penso, l'hai attinta da un testo che possediamo in comune, quella frase serviva solo per dare l'incipit al discorso che seguiva... Sai, l'autore del nostro testo è un po' avanti negli anni e avrebbe dovuto precisare con una nota donde la bella frase provenisse... Abbi pazienza! I morti ci parlano?, per tornare al discorso. A Roma c'è sul Lungotevere Prati una chiesa dedicata alle anime del purgatorio, con testimonianze di impronte di mani infuocate su porte e federe di cuscini. Qualcuno dice che è una pubblicità per sostenere il credere nel purgatorio, qualcuno ci crede punto e basta, qualche altra persona mette questo piccolo museo nel grande reliquiario che è la città di Roma. Ora, io non credo che i morti ci parlino nel senso comune del termine, essendo fuori dalla sfera dell'esistenza in vita. Nè credo sia lecito stuzzicare l'alterità alla ricerca di un caro scomparso: non si sa mai chi potrebbe inserirsi da quello spiraglio socchiuso. Tantomeno credo che il morto in sè abbia voglia di comunicare se è vero che, o nello stato di purificazione, o nello stato di beatitudine, i suoi pensieri si fissano o sulla distanza dalla visione (purgatorio) o sulla visione beatifica in sé. Ho conosciuto una madre impazzita dal dolore per la morte del suo unico figlio. Si è venduta un appartamento per pagare maghi e chiromanti, strani e pittoreschi mediatori con l'aldilà. Il marito non sopportava più questa storia e dopo qualche anno l'ha lasciata e si è rifatto una vita. Lei ha continuato e continua con sedute spiritiche: veste sempre di nero e il suo sguardo è senza luce. Si muove come un automa e non parla più con nessuno. Credo che anziché aspettare la voce di un morto, sarebbe stato meglio udire la voce della solidarietà di altri cristiani, ma questa voce non c'è stata. Ho provato una volta ad attaccar discorso ma non c'è stato niente da fare: ho capito che chi cerca la voce dei morti, in qualche modo, è perché è morto anche lui. Spero che un giorno possa rinsavire: intanto continua nelle sedute e in questa terribile attesa di un improbabile emozione. Se poi ammettiamo che un morto non muore mai finché vive in noi che ancora viviamo, questa è un'altra cosa. Allora è possibile sentire la voce del suo amore, il suo tocco delicato, la sua vicinanza reale perché è vivo presso il Signore della vita. Se ammettiamo che il suo spirito si rivolge al nostro spirito (non alla nostra corporeità sensibile) questo non è avulso dal piano della razionalità. Ricitando E. Stein, ella dice che la comunione tra spirito e spirito è perfetta rispetto alla comunione tra essere umano ed essere umano, o tra essere umano e spirito. Ci sono amicizie che durano sempre anche se i due amici non si vedono mai, o le loro mani non si toccano, perché i loro spiriti sono rivolti al fine comune, alla meta comune, insieme lavorano alla stessa vigna e colgono la stessa uva, anche se non si toccano, anche se non si vedono. La loro unione spirituale consente di sentire l'uno l'altro, oltre le distanze tra corpo e corpo. Allo stesso modo, ritengo plausibile che il mio spirito incarnato nel mio qui ed ora possa avvertire la nostalgia, la presenza di un caro che non c'è più nella corporeità ma c'è nello spirito. Se lascio che i due spiriti conversino nel silenzio di Dio, custode e garante delle due alterità, quel silenzio tra noi è la vera voce dell'amore che è più forte della morte e più bruciante delle fiamme, perché è l'amore di quel Dio che ci ha donato un cuore nel quale riporre ricordi e presenze, senza che ricorriamo a strani prefissi per metterci in comunicazione con chi in Dio riposa. Ci rileggiamo presto... Chisolm |
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| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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| 05/09/2009 22:53 | |
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| | Caro quovadis....allora un doppio grazie per aver fatto questo sforzo per aiutarci ad approfondire...... tu dici: Qualche tempo fa proposi un forum sulla figura di Maria Simma , avanzando dubbi sulla sua esperienza in quanto non compatibili con aspetti fondamentali della Dottrina Cattolica , ovvero la possibilità di scegliere la strada della conversione anche poco dopo la morte fisica .... ........ guarda per quel poco che so...io so che quanto ti ho sottolineato in rosso, non è affatto incompatibile con l'insegnamento della Chiesa, cioè, per quel poco che so...la Chiesa NON nega la possibilità di scegliere la strada della conversione anche poco dopo la morte fisica ......... Ti citavo appunto la "Lettera di Annette" che porta l'Imprimatur, ma a questo punto vi accenno la storia, seguitela attentamente. Due amiche, una credente e molto pia, l'altra non credente e piuttosto guerriera in questo rifiuto di Dio, ma il filo dell'amicizia le legava. Un giorno le loro strade si dividono (non sarò precisa nei dettagli) e quindi le due donne non si vedono più, ma restano in contatto. Annette (la protagonista infelice) era in macchina, e muore in un incidente stradale (da ora scrivo in primo persona come dal racconto): "Tale notizia mi spaventò, sapevo che Annette non era mai stata una fervente e la mia preoccupazione fu se era preparata allorchè Dio così all'improvviso la richiamò? Il mattino seguente ascoltai la Messa solo per lei, nella cappella di casa della pensione delle suore dove ero ospitata, avevo solo un pensiero fisso, pregare per la pace della sua anima, offrendo la Comunione. Ma per tutto il giorno stetti male, avevo un gran malessere che verso la sera aumentava di più. Dormii dopo le preghiere, ma il pensiero per Annette mi rese la notte inquieta. All'improvviso fui svegliata da un bussare violento. Accesi la luce. L'orologio segnava appena passata la mezzanotte. Ma non vidi nessuno. Il silezio regnava, solo le onde del Lago di Garda facevano un sottofondo, non c'era neppure vento. Istintivamente mi feci un segno della Croce e mi chiedevo se dovevo alzarmi o mettermi a dormire: "tutte storie" mi andavo dicendo "Stai tranquilla, è solo la tua fantasia che si è accesa dopo la morte della tua amica". Ebbi l'impulso di voltarmi verso un Crocefisso, lo cercavo come avessi bisogno di bere acqua, ed incominciai a pregare in favore della "Anime del Purgatorio" convita che se Annette almeno fosse andata li, il Signore le avrebbe concesso la sua Misericordia. Avevo messo il Crocefisso sul letto e mi addormentai abbracciata ad esso e sognai, sognai di errmi svegliata e alzata verso le sei del mattino per andare nella nostra cappella, ma inciampai in un mucchio di fogli da lettera sciolti. Li presi e riconobbi la scrittura di Annette e lanciai un grido. Tremante, sempre nel sogno, tenevo questi fogli in mano. Ma capivo che in questo d'animo non sarei riuscita nemmeno a pregare. All'improvviso mi assalì un soffocamento asfissiante. Provai solo a scappare fuori all'aperto. Ordinai i capelli, infilai quei fogli nella borsetta e lasciai la casa arrampicandomi su per un sentiero. Mi sedetti su di una panca e non so come, mi ritrovai a prendere in mano la lettera che avevo lasciato a casa, ma nel sogno non capivo. Una cosa avevo compreso, il suo scritto proveniva dall'aldilà ed ora che sono sveglia e lucida se pure il racconto parte da un sogno, io la riporto così come la leggo: "Clara, NON PREGARE PER ME! Sono dannata. Se te lo comunico e te ne riferisco lungamente, non pensare che arrivi a titolo di amicizia. Odio ciò che sto facendo, ma sono obbligata a rivelarti la mia storia. Qui non esiste l'amore e non amiamo nessuno. Sono costretta dalle tue odiose preghiere e lo faccio come - parte di quella potenza che sempre vuole il Male e opera il Bene-. In verità vorrei vedere anche te qui, dannata come me. Non stizzirti di questa intenzione. Qui è così che si pensa e che si desidera il Male definitivo per chi aveva capito che la verità era arrivata sulla terra. Ti aprirò gli occhi sull'Inferno, ma non per amicizia e ppure sarà un opera buona, ma sono costretta. Ti ricordi..? (qui partono i loro ricordi). Io lodavo allora il tuo amore per il prossimo, ora è solo ridicolo! Ho sempre pensato che il tuo soccorso derivava da pura civetteria, come del resto lo sospetto ancora. Qui non riconosciamo nulla di buono, in nessuno. Non fossi mai esista!! Se potessi ora annientarmi, sfuggire da questi tormenti! Ma devo resistere, devo resistere così perchè l'orgolgio resta immutabile alla mia scelta disgraziata, come me la sono fatta io: con una esistenza fallita! Parole come -pregare, acqua santa, Messa, Sacramenti, Chiesa, credimi le scrivo con vomito. Aborrisco a tutto questo, come odio chi va in chiesa, prega per i defunti, da tutto questo pregare ci giunge solo tormento. Ogni cognizione ricevuta in punto di morte, ogni ricordo di cose vissute o sapute è per noi che abbiamo rifiutato Dio, una fiamma pungente! E tutti i ricordi ci mostrano quel lato che in essi ERA GRAZIA e che noi disprezzammo! Ma che tormento è mai questo!. Non si mangia, non si beve, non si dorme, non si cammina, spiritualmente incatenati, guardiamo inebetiti - con l'amaro stridor di denti e gemiti - il castigo peggiore della nostra vita mandata a monte: odiando e tormentati! Senti? Noi qui beviamo odio puro come l'acqua, soprattutto odiamo Dio! Ed odio anche te, perciò te lo renderò più comprensivo. I beati in cielo lo amano di libera scelta, e sono amati perchè Lo vedono così come Egli è, ha una bellezza abbagliante, noi non vediamo, ma per castigo lo percepiamo. Questa visione li beatifica che non si può descriverlo, noi che lo percerpiamo ci rende furibondi! Gli uomini sulla terra che conoscono il Dio della Creazione o della Rivelazione, possono amarlo, ma non ne sono costretti. Il credente, e te loscrivo con riluttanza perchè costretta, il quale contempla Cristo in croce, con le braccia aperte finirà per amarlo ed accettarlo. Ma colui al quale Dio si avvicina solo nell'uragano, come un punitore, o come un vendicatore e perchè fu da lui ripudiato comeavvenne per noi, costui finirà per odiarLo. Con tutto l'impeto della sua libera volontà. In forsa della libera risoluzione di essere coscientemente separati da questo Dio: risoluzione per la quale morendo, abbiamo esaltato l'anima nostra e che per volontà non avremo la voglia di ritirarla questa risoluzione. Stolti coloro che non credono all'inferno o che esso non sia eterno! La nostra ostinazione lo rende attivo e lo rende attivo per l'eternità perchè giammai cambieremo la nostra scelta! Sono costretta a scriverti che Dio è misericordioso e mi fa schifo dirti che Egli ha pure misericordia verso di noi. La nostra amicizia ha permesso che ti scrivessi, ma non mi è permesso mentirti come volentieri avrei fatto per ingannarti. SDono già molte le cose che ho scritto contro la mia volontà. Ed anche la foga che ho d'improperi sono costretta a soffocarla. Si, devo purtroppo dirtelo, Dio fu misericordioso con noi a cominciare dal non aver esaudito sulla terra la nostra malvagia volontà e nonostante il mio stato dannato, se avessi commesso altro male, ciò avrebbe aumentato le nostre colpe e le nostre pene, si anche qui esistono degli stadi come in Paradiso. E' Lui che mi ha permesso di morire anzitempo perchè i miei pensieri erano malvagi e per mitigare le mie pene. Ora Egli si dimostra misericordioso verso di noi con non costringerci ad avvicinarci a Lui più di di quanto lo siamo in questo remoto inferno; ciò diminuisce la nostra pena! Ogni passo, leggi attentamente, che mi portasse più vicino a Dio mi cagionerebbe una pena maggiore di quella che a te recherebbe un passo più vicino ad un rogo ardente! Odiamo che i bambini di sette anni vadano alla Prima Comunione, la cosa ci mette furore, bada bene a quel che sto per dirti contro la mia volontà: noi facciamo di tutto per dare a intendere alla gente che ai bambini manchi una cognizione adeguata. Essi devono commettere prima alcuni peccati, allora l'odiosa Particola non farà più in essi gran danno, come quando nei loro cuori vivono ancora una fede innocente e pulita, sono tanti gli adulti che ci aiutano senza nemmeno sospettarlo, e quanti preti abbiamo corrotto, la disobbedienza è il primo passo verso una rottura definitiva, questi sono aspetti che ci sollevano dalle pene eterne, è la nostra vendetta. Per non parlare poi degli articoli di Fede, puh! roba schifosa, fede, speranza e carità ricevute con la potenza del Battesimo, dovresti ricordarti come già odiavo sulla terra questi concetti, vedrai nel futuro come la mancanza di questi fondamenti i nostri aiutanti aumenteranno gettando i bambini in una crescita priva di valori, ma ciò che odio è che noi non abbiamo una vittoria ma solo piccole soddisfazioni. Mi vergognavo di parlarti dei miei genitori fedeli eppure sempre litigiosi, tu mi dicevi di pregare, quanto ti odiavo quando me lo ripetevi come un martellamento! Loro dormivano in camere separate, io ero libera di entrare e rincasare quando volevo, il germe della libertà aveva attecchito nella nostra famiglia che andava lentamente privandosi dei valori morali, ero felice che pian piano anche mia madre non pregava più e saltuariamente andavano alla messa. Le mie sorelle avevano in testa solo la carriera, la mamma si mise a cercare un lavoro perchè i soldi non bastavano mai, ma era falso, volevamo solo essere più ricchi, smembrando la famiglia di principi morali primari. Sono obbligata a rivelarti un fatto: quando mio padre morì, quella notte e per la prima volta fui assalita dal mio spirito tormentatore attuale. Dormivo con mia madre e quella notte poco prima che mio padre morisse, fui svegliata da "qualcuno" e una voce mi disse "che ne sarà se tuo padre muore?" Io non amavo mio padre che picchiava la mamma, non amavo più nessuno per la verità, solo alcune persone che dimostravano di volermi bene. Amore senza speranza di contraccambio è solo vivo nelle anime in stato di grazia, ed io non lo ero, nè volevo esserlo! E così risposi a questa voce "Ma mica muore!" Per tre volte la voce mi face la stessa domanda, al chè mi scocciai e risposi "E gli sta bene se muore!" Allora tutto tacque. Ciò che mi tormenta è che Dio aveva legato alla mia volontà, in un certo modo, l'occasione di convertirmi, ma ne fregai! Tu mi costringesti ma per amore tante volte a confessarmi e a fare la Comunione, e lo facevo solo perchè odiavo i tuoi rimproveri e più di tutti odiavo questo tuo amore incondizionato verso di me, una volta mi avvertisti se ricordi che se non pregavo andavo alla perdizione, e ti risi in faccia, ma ora so che tu avevi ragione. Tutti noi qui abbiamo in comune l'avversione alla preghiera, nata quando eravamo in vita, alle pie pratiche insegnate dalla Chiesa. La preghiera è il primo passo verso Dio ed è il passo decisivo contro gli spiriti tormentatori e ingannatori. Ma ciò che odio di te è l'avviso costante che mi facevi di pregare la Madre di Dio, Lei ha un potere unico davanti al Suo Figlio, Lui le soddisfa tutti i desideri di salvare le anime e le salva in grande quantità. Lei chiede incessantemente la sua misericordia su quelli come noi, e Gesù con infinita pazienza la ascolta e la esaudisce sempre fino a quando non trova quelli come me che rifiutano fin anche dopo la morte di salvarsi, tanto è l'orgoglio e la presunzione, allora questa Madre piange e noi ne godiamo perchè così non tutti riesce a strappare dalla nostra compagnia! Sono costretta a confermarti che la devozione a Lei strappa al demonio tantissime anime, la sua materna bontà nel passaggio della morte, riesce a convinvecere anime all'ultimo secondo, al punto tale che piene di peccato com'erano, nessuna si sarebbe salvata, ma Lei no, riesce a convincerle e fanno festa ogni volta che all'ultimo qualcuno si converte e quando noi percepiamo questa gioia, i tormenti ci contorgono, ah! ma perchè mi obbligate a scrivere? Sto proseguendo a scriverti consumandomi senza fine in odio cercato e voluto, che stolti che siete! Pregare è la cosa più facile e più semplice che esista sulla terra, ed è assurdo che Dio in questo abbia legato la salvezza di ognuno. La preghiera è come una medicina, a poco a poco ti guarisce, ti dà tanta luce, fortifica l'anima e ti salva, fosse pure l'anima ingolfata nella melma fino al collo, l'Ave Maria, il Padre Nostro e i Salmi, sono le preghiere più forti, così come le letture di testi spirituali, sono preghiere, tanti sono i modi, migliaia di modi, ed io li rifiutai uno ad uno! Ascolta bene: da voi sulla terra l'uomo può salire al cielo dallo stato di peccato, allo stato della Grazia, ma dalla Grazia può cadere irrimediabilmente nel peccato, quanto più sarà la sua ostinazione specialmente attraverso la non virtù (per voi) della malizia, dell'orgoglio, della presunzione! Con la morte questo salire e scendere termina, perchè esso ha la sua radice nel libero erbitrio, e così abbiamo raggiunto lo stato finale anche del racconto. E' vero, fino alla morte ci si può rivolgere a Dio e si può anche voltargli le spalle. Eppure, quasi trascinato dalla corrente, l'uomo prima del trapasso, con gli ultimi resti di una volontà libera si comporta ancora come era abituato in vita. La consuetudine, BUONA O CATTIVA, è divenuta seconda natura. QUESTA LO TRASCINA CON SE'.
continua........ |
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| | | Inviato: 11/11/2003 14.37 |
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| | Così avvenne per me! Da anni vivevo lontana da Dio, ma sempre con migliaia di occasioni di incontrarlo e che ripetutamente evitavo, per questo nell'ultima chiamata della Grazia, mi risolvetti CONTRO DIO! Attenta a ciò che ti dico: non furono i miei peccati a dannarmi,per me fu fatale la consapevolezza che non volli più risorgere! Tu mi ammonivi di ascoltare le prediche, di avere pazienza, di leggere sante letture dei santi, ma ti dcevo che "non avevo tempo", mi regalasti i vangeli, e rimasero a giacere sul mobile, ora non posso che odiare tutta questa tua premura affettiva nei miei confronti. Un giorno che ti confessai che ero depressa, mi consigliasti una santa confessione e l'Eucarestia e che tutto sarebbe andato a posto, solo ora mi è obbligato dirti che sentivo che ciò che dicevi era vero, ma il mio spirito tormentatore, astuto e ingannatore, aveva giocato bene le sue carte al punto tale che non ho mai creduto all'influsso del demonio, ciò che ti ho detto dello spirito tormentatore, l'ho appreso qui ora che giaccio nei tormenti eterni! Ma ora ho attestato che egli influisce gagliardamente ingannando molte persone che si trovano nella mia condizione, ma non solo, anche verso coloro che appaiono buone e cristiane, ma che dentro hanno il germe della disobbedienza. Se ci sono pochi ossessi estarnemente, di ossessi internamente è un formicolaio di cui è piena la terra. E Satana è astuto, è ben nascoto e nasconde benissimo le anime di cui si serve per ingannare, egli predilige le anime pie e devote, inizia sempre dai cattolici che sono per lui un ostacolo insuperabile, poi attacca altri ambienti cristiani mettendo gli stessi gli uni contro gli altri, ma egli non può rapire la libera volontà a coloro che si danno al suo influsso, ma in virtù di questa diciamo -apostasia da Dio- Dio permette che il -maligno- si annidi in essi proprio per dimostrare la verità. Ti suonerà strano, ma qui noi odiamo anche il Demonio, eppure siamo attratti da lui perchè con lui condividiamo la gioia di rovinare gli altri: lui e i suoi satelliti, gli spiriti caduti con lui al principio del tempo, essi si contano a milioni che nemmeno ne avete un'idea. Sono come sciami di moscerini, e voi non ve ne accorgete, ma non tocca a noi tormentarvi, questo compito l'hanno solo gli spiriti originali decaduti. Eppure essi stessi subiscono tormenti ogni volta che riescono a strappare un anima a Dio. Questo è il potere dell'odio! Benchè io vacillassi sempre sulla terra, Dio mi seguiva! All'inizio appianavo questi sentieri avvicinandomi alla Grazia, anche attraverso opere di carità che erano dettate più dalla politica comunista che adoravo, anzichè per qualche motivazione evangelica. Ma a Dio piacevo lo stesso, qualche volta mi attirava in Chiesa, avvertivo una forte nostalgia, mi piaceva fino al punto tale che ne ero commossa. Dio si servì anche della malattia di mia madre che curavo veramente amorevolmente, allora stavo bene nonostante faticassi veramente, avvertivo il piacere della croce e questo mi terrorizzava, l'orgoglio era tale da respingere ogni motivazione che mi avicinasse a Dio, eppure sentivo che Egli mi amava, sempre! Il grano soffocava tra le spine, il mio rifiuto era palese! Un giorno ero nella cappella dell'ospedale, ad un passo dalla mia conversione, era mezzogiorno, un silenzio rendeva quel Tabernacolo Vivente il centro di tutto: PIANSI! In mente si affollarono le mille lotte politiche, chi non fu se non il tentatore a riaffollarmi la mente che la fede cattolica è solo un "affare di sentimento" e di devozione popolare spicciolo per donnicciuole? L'orgoglio a non essere come le pie bigotte cestinò immediatamente in me quella Grazia che per pochi secondi avevo assaporato, e questa volta fu l'inizio della mia consapevole dannazione! Ricordi quando un giorno mi rimproverasti con la carità che ora odio profondamente, che la mia genoflessione davanti al Tabernacolo non era fatta piiamente? Ti risi in faccia come sempre, ma tu con un sorriso mi spiegasti che era solo un atto di pigrizia e che vincerla sarebbe stato un esercizio per la mia anima. Odio dirti quanto in questa piccolezza tu avessi ragione. Gli uomini cercano invano di risolvere enormi problemi più grandi di loro, mentre disprezzano questi piccoli gesti che sono invece la base di una forma di riverenza e di credo che plasma l'anima, preparandola alla preghiera devota e all'incontro vero con Dio! Tu non sospettasti nemmeno che in quel frangente io già non credevo più nella presenza reale di Gesù nel Tabernacolo! Certo ora ci credo! E per chi leggerà sembreranno lo stesso frottole, e di questo sono felicissima, perchè non basteranno queste righe che sono obbligata ascriverti, a convincere tante anime sulla terra di questa verità, questa è l'unica cosa che mi consola mentre ti parlo del più grande Mistero che è stato un dono enorme per l'uomo sulla terra! Sono migliaia le persone che si sono accomodati una fede fatta su misura, il germe della disobbedienza è quello che mieta più vittime, senza l'obbedienza a chi deve conservare il patrimonio della Fede, avviene l'anarchia, migliaia sono le persone - in buona fede- e sono quelle che più di tutte seminano l'errore. In apparenza tutto va bene, tutte queste persone amano Dio e credeno nella Rivelazione, sono buone estoriormente, ma piano piano inquinano il patrimonio della Fede, lo confondono, lo mischiano con rivelazioni non volute da Dio, adorano la Bibbia, ma vivono da divorziati della Chiesa. Una volta mi raccontasti la parabola del ricco epulone e di lazzaro, in cui il narratore che è Cristo, manda subito uno all'inferno e l'altro in paradiso, ma cosa volevi ottenere da me? Ho sempre odiato il tuo bigottismo e la tua fedeltà al patrimonio della fede, solo ora mi rendo conto che la mia era pura gelosia, e questo è motivo di tormento! A poco a poco, arrivai a farmi un dio su misura, piuttosto dotato ed onnipotente, ma che rispondesse alle mie esigenze e che potesse confermare le mie idee. Un dio che comunque doveva essere lontano da me senza incombenze con dannazioni o giudizi di sorta, un dio che non doveva mutare le mie idee ma confermarle. Questo dio non aveva nessun paradiso da offrirmi, e nessun inferno da propormi come scelta: io lasciavo in pace, lui doveva lasciare pace in me! Scrivi bene queste parole che sono obbligata a dirti: < Ciò che piace si crede più volentieri, ma non sempre proviene da Dio! > Solo una cosa avrebbe potuto salvarmi, l'incontro sulla terra con un grande dolore, tanto da comprednere di avere bisogno di Dio, ma questo non avvenne, solo ora comprendo quando mi dicevi: "Dio castiga, sulla terra, quelli che Egli ama!" Conobbi poi colui che divenne mio marito, te lo ricordi? Eravamo del gruppo insieme, ma ci attirammo subito, perchè anche lui aveva il germe della disobbedienza, credeva a modo suo. Dovevamo andare tutti alla gita insieme, ma noi ce ne andammo per conto nostro e la prima cosa che mi chiedesti è se ero andata alla Messa, ti odiai per questo esame di coscienza! e ti risposi "Non credo proprio che al vostro Dio vengano in mente pensieri così piccoli come ti è stato insegnato da una certa gerarchia!!", ma ora sono costretta a dirti che Dio pesa e peserà invece, le cose ancor con più maggiore precisione della Gerarchia ed è molto più severo in questo, iniziando proprio dai pensieri più piccoli, mettendoti davanti la storia dei talenti! A Natale risentii un forte richiamo, Dio tentava ancora di avvicinarmi, ma scrollai questi pensieri pensando che fosse l'aria natalizia, cominciai così ad interessarmi al cinema, alla discoteca senza più ritegno, con il mio ragazzo si andava d'accordo, eravamo fatti l'uno per l'altro, e anche quando si litigava, riuscivo sempre a riportarlo da me! La storia del mio ragazzo, già perchè te la racconto? perchè con questo mi staccai definitivamente da Dio! All'inizio gli resi odiosa l'altra ragazza alla quale il mio ragazzo faceva il filo, all'esterno la osannavo citandone le qualità, ma dall'interno vomitavo il mio veleno. Questi sentimenti preparano il terreno per l'inferno! Sono sentimenti diabolici e senza più l'uso della preghiera il passo è fatto! Ero pronta a tutto per non perdere il mio ragazzo, che ritenni come una conquista dovuta. La mia più grande apostasia fu quella di elevare una creatura a mio idolo, al punto tale da fargli terra bruciata attorno, evitando sempre di parlare di amore, ma come di possesso dovuto e restare arenati nelle soddisfazioni terrene, attraverso l'uso di un arma micidiale, il sesso! E' questo che forma l'attrattiva, il suo stimolo, ma anche il suo veleno! Arrivai a fare di questa possessione la mia "fede", da quel momento cominciai ad odiare apertamente la Chiesa, i preti che negavano il sesso prima del matrimonio, indulgenze, rosari e quanto di più altro avrebbe potuto distruggere quanto mi ero costruita: iniziai così una sfida nell'orgoglio e nella presunzione! Tu hai cercato sempre di scusarmi, ma prendevi le difese di tali accuse che facevo, ma non capivi che non m'importava nulla, in verità cercavo solo un sostegno contro la mia coscienza, per poter giustificare in tutti i modi la mia apostasia. La mia sfida era una lotta contro Dio della quale solo ora e in questo stato ne ho appreso i particolari! Tu non comprendevi, mi ritenevi cattolica quando già non lo ero più, ma mi andava anche bene essere riconosciuta come cristiana, questo favoriva il mio mascheramento, e lo vedevo come una "contro-assicurazione" che non poteva nuocermi, in fondo non avevo apertamente odio verso la Bibbia e ti accontentavo quando mi leggevi qualche brano, le tue risposte facevano presa, ma io non dovevo darti ragione! Una cosa è vera, fu per me un dolore quando ci separammo per il mio matrimonio! Dio nella sua bontà mi fece sottoindere che il suo sostegno per me veniva a mancare perchè ora dovevo decidere in piena libertà, tu eri stato il suo tramite ed è per questo che mi ha obbligato ora a rivelarti questi aspetti! Pensa che per sposarmi veramente mi confessai, ma fui fiera di aver preso in giro il prete, solo ora mi accorgo di aver preso in giro solo me stessa. Ora mi sono di tormento le parole dell'apostolo quando dice che l'Eucarestia è la nostra condanna, io la presi quel giorno sempre per continuare a mascherare il mio rapporto con gli altri, sapendo di aver fatto una confessione stupida, mangiai e bevvi così la mia condanna, perchè fu l'ultima sfida che gettai contro Dio! Eppure dopo quella Comunione il mio animo si chetò, stetti veramente bene, avvertii una strana calma nella mia coscienza come non mai, e fu questo a farmi cominciare a capire che qualcosa si era rotto definitivamente del mio rapporto con Dio, ma Lui era ancora li, pronto ad accogliermi, ed io ancora li, a rifiutare la Grazia! Il matrimonio iniziò bene, ma entrambi non volevamo la responsabilità dei figli, veramente mio marito li voleva, ma come Eva seppe ingannare Adamo, anch'io riuscii a frastornarlo e così a farlo desistere da questo desiderio, ancora una volta avevo vinto! Una vita nel lusso, macchine, vestiti, gite, non ci mancava nulla, fu un anno meraviglioso, di tutto appagamento, fu un anno che precedette la mia morte. Una cosa sono obbligata a confessarti, non fui mai interiormente felice! Quancosa mi rodeva dentro, un desiderio iniziava a nascere, che dopo la morte, il più lontano possibile nel tempo, tutto finisse, cominciavo a non poterne più! La fede ormai era più che lontana e da lontana emanava sempre comunque la sua luce scialba, debole e incerta! Tutto ciò che facevo ormai non mi conduceva certo a Dio, anche la scelta degli amici da frequentare venivano selezionati ed eliminati coloro che in qualche modo frequentavano la Chiesa. L'esoterismo ci affascinava, era un modo come un altro per giustificare il distaccamento dalla Chiesa, ma in fondo giustificava anche un falso credere in Dio, in fondo eravamo sempre apparentemente "buoni", non facevamo torti, pagavamo le tasse, aiutavamo anche i deboli, appoggiavamo comunque chiunque credesse in Dio. Nelle vacanze visitavamo anche Duomi e Monasteri, l'ambiente sacro che m'invadeva sapevo neutralizzarlo col criticare ogni accessorio esteriore della Chiesa; l'eterno scampanio per le sacre funzioni lo netraulizzavo accusando il frate che usava quel metodo solo per far soldi....insomma tutto veniva giustificato e così riuscii a mantenere lontana da me la Grazia, ogni volta che bussava alla mia porta! E' con orrore, Clara, che debbo dirti che l'Inferno si può sbagliare a disegnarlo o dipingerlo, ma credimi, non si esagera mai! Un volta ti accesi il fiammifero ricordi? E per prenderti in giro ridendo mettendolo sotto il tuo naso ti dissi "è questo l'odore dell'inferno?" tu avesti un tremore, spegnesti in fretta la fiamma, avvertisti la mia apostasia perchè Dio ti aveva scelta per il tuo cuore pulito, qui la fiamma non la spegne nessuno, solo ora rammento la parabola che mi narrasti del ricco epulone e di Lazzaro, ora capivo cosa volevi dirmi, eri per me un piccolo -profeta- e avrei dovuto darti ascolto, ma ormai è troppo tardi! Ma non sono sola a fare apostasia, sono tanti i cristiani che aumentano nella confusione di che cosa è l'inferno, negando inesorabilmente la devozione alla pietà dei defunti, ascoltami bene io ti dico: il fuoco di cui si parla nella Bibbia, non è vero che significa un tormento della coscienza. Fuoco è fuoco! E' da intendersi letteralmente ciò che ha detto Colui - Via da me, maledetti, nel fuoco eterno!- letteralmente! L'anima infatti non brucia perchè è eterna, come eterno sarà il suo tromento, siamo legati al fuoco secondo la nostra natura e secondo le nostre facoltà, come per le anime salvate ci sarà la ripartizione dei talenti spesi e mentre i beati pensano e collaborano con Dio, noi non possiamo pensare ciò che vogliamo, nè fare ciò che vogliamo! Il nostro maggior tormento consiste nel sapere con certezza che noi non vedremo mai Dio e siamo posti di fronte alla consapevolazzea della nostra libera scelta. Adesso noi viviamo la perdita di Dio, sulla terra la pensavamo soltanto, cammuffandola! E non tutte le anime soffrono in eguale maniera! Dipende dalla cattiveria assunta, dalla consapevolezza maturata, dalla volontà nell'azione. I cattolici dannati sono coloro che soffrono più di tutti gli altri dannati delle altre religioni o di atei incalliti, perchè essi ricevettero anche di più, calpestando di più la Grazia. Dio usa il metodo dei talenti: chi più seppe, soffre più duramente di coloro che conobbero meno! Chi peccò in malizia, patisce più acutamente di coloro che caddero per debolezza! Ma anche in questo la giustizia di Dio è perfetta, nessuno soffre più di quello cha ha meritato, ma li tu non puoi comprenderlo! Oh, se non fosse vero ciò, così che anch'io avessi un motivo d'odiare!! Una volta mi dicesti che una santa aveva rivelato che "nessuno va all'inferno senza saperlo o volerlo", io ti risi in faccia, ma subito pensai ad un auot giustificazione "Bene, così in caso di necessità, mi dovrebbe restare abbastanza tempo per fare un dietro-front!" Io non feci nessun dietrofront, e solo ora mi accorgo che anche in questo dialogo che mi facesti, c'era sempre una volontà di Dio per recuperarmi, e davvero Egli avrebbe accolto il mio dietrofront! Sarai ora curiosa di capire come mai mi sono dannata, tu che continui a pregare per me, e che lo hai sempre fatto, e che giungono come frecce di tormento che tutte le preghiere della Chiesa attraverso la Messa, è un tormento per noi! La mia morte avvenne così: di ritorno da una gita mio marito perse il controllo della macchina "Jesus"!! mi scappò all'improvviso comprendendo il dramma, ma non fu una richiesta di aiuto, ma di abitudine. Un dolore mi compre tutta, poi perdetti i sensi fu un attimo! La cosa strana è che prima di mettermi in macchina, complice la gita in mezzo alla natura, avevo pensato ad una cosa che mni aveva dato piacere "Tu potresti ancora andare alla Messa!", naturalmente immediato seguì il mio "no", risoluto a cancellare immediatamenti una simile debolezza e dissi prima di salire in macchina: "Basta, è ora di finirla con queste sciocchezze, me ne assumo ogni conseguenza ed ogni responsabilità!" Solo ora comprendo che fu l'ennesimo tentativo di Dio di mandarmi la Grazia e per l'ennesima volta la rifiutai, ma questa volta la volontà fu determinante, per la prima volta fui veramente convinta e risoluta in quel che pensavo e dicevo: ora volevo una chiusura totale! Ciò che avvenne al mio corpo lo sai ed anche dei miei funerali, noi da qui vediamo in modo nebuloso ciò che accade da voi, ma è un mistero come ciò che ci tocca da vicino, noi in qualche modo lo conosciamo, io "vedo" dove tu soggiorni! Ma anche controvoglia devo ora raccontarti la parte più importante. Io stessa mi risvegliai improvvisamente dal buio nell'istante del mio trapasso. Mi vidi come inondata da una luce abbagliante, fu come in un teatro, vedevo il mio cadavere, e orribilmente illuminata vidi trascorrermi davanti il film della mia vita! Come in uno specchio la mia anima si mostrò a me stessa, impotente assistevo a tutti i miei rifiuti e i miei "no" di fronte a Dio. Allora mi sentii come un assassino al quale, durante un processo, vien portata la motivazione del giudizio. Pentirmi? MAI!!- Vergognarmi? E di che cosa?, MAI! Eppure non potevo resistere sotto lo sguardo di Dio, la compassione mi tormentava, e continuavo a rigettarLo. Pensai in un attimo "non mi resta che la fuga"! Come Caino fuggii dal cadavere di Abele, così spinsi via l'anima mia via da quella visione di onore, fu qui la mia condanna, l'invisibile Giudice disse con voce triste: "Come vuoi, via da me!" Da allora la mia anima giace nello zolfo e vive nell'eterno tormento! Qui termina la Lettera di Annette, e qui mi svegliai. Istintivamente, seduta sul letto rimasi a guardare il Crocefisso e mi segnai con la croce e dissi tre Ave Maria, chiedendo al Signore che razza di sogni avessi mai fatto. Ancora tremante e sconvolta, scesi giù per le scale, mi inginocchiai nella Cappella il cuore mi batteva in gola. Una signora di Budapest li ospite e miope mi disse sorridendo dopo nel giardino: " Signorina, Gesù non vuol essere servito con il direttissimo!", ma si accorse che qualcos'altro mi aveva agitato e ancora m'agitava. Mi chetò il cuore e disse: "Nulla ti turbi", la conosce la strofa di santa Teresina? Nulla ti turbi, nulla ti sgomenti. Tutto passa, Dio non muta. La pazienza tutto raggiunge. A chi possiede Dio non manca nulla: Dio solo basta! "
Come si è venuti in possesso di questo testo? Fra le carte di una signorina morta giovane ospite in un convento, è stato ritrovato questo manoscritto di cui nessuno, nel convento, ne era mai stato a conoscenza. E' stato esaminato ed appurata l'autenticità dei personaggi descritti, dopo alcuni anni di approfondimenti teologici, ha ricevuto l'Imprimatur. I fatti si sono svolti intorno alla metà degli anni '30 (1937 per la precisione) e il verdetto della Chiesa è giunto nel 1952 dal vescovo Diocesano e poi nel 1957 l'imprimatur anche di Roma. Ognuno ne faccia una profonda meditazione personale...... Fraternamente Caterina |
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| | Caro chisolm grazie per la corrozione...la vecchiaia me fa brutti scherzi........ Per lisa e per tutti....la storia della Lettera di Annette è in sostanza questa, ma è ancora più lunga, sono circa 10 pagine, ho omesso le parti riguardanti tutti i ricordi fra di loro (Clara e Annette), ho preferito concentrare l'attenzione sui fatti.....appena posso ricopierò le parti mancanti in un forum apposito con la Lettera integra..... la cosa che mi ha colpito di questa Lettera è intanto che Clara, l'amica che ha ricevuto questo sogno.....non aveva comunicato a NESSUNO quanto le era accaduto....questa discrezione la trovo molto umile, quasi che non sapesse come comportarsi e cosa fare....perciò non sappiamo se Clara ne abbia parlato forse in confessionale con qualche sacerdote che forse le avrebbe suggerito di non parlarne aspettando, come di solito la Chiesa consiglia in questi casi, che se è volere di Dio in qualche modo trova Lui stesso la strada....... Poi che il fatto sia avvenuto attraverso un sogno e non visioni o altro.....ma talmente profondo che ha permesso a Clara in un SECONDO TEMPO di trascriverla interamente, deve essere stato un sogno speciale se ha avuto la forza e la lucidità di riportare il testo interamente come dal sogno..... Poi le citazioni che Annette fa sono stupendamente evangeliche e bibliche.....l'Imprimatur giustamente precede le mie personali riflessioni....... Mi ha colpito come la questione dell'OBBEDIENZA sia ripetutamente sottolineata.....definendo il suo contrario, disobbedienza, quale germe di molti mali...... Mi ha colpito la citazione dei bambini della prima Comunione, perchè nel paragrafo precedente nulla fa presagire che parlerà di loro. Appare un capitolo che nel contesto della rivelazione assume un ruolo quasi primario: l'innocenza della fede e del credere in fondo a tutte quelle pie pratiche così ripetutamente sottolineate con odio nella Lettera..... Il particolare della genoflessione.....davanti al Tabernacolo mi ha fatto ricordare una discussione con un parroco dieci anni fa il quale, ad una mia analoga osservazione mi rispose: "Suvvia, non essere intransigente, Gesù è superiore a queste esagerazioni, sono bambini! Non insistere troppo, un inchino di testa è sufficiente!"  .......risposi "Caro don ***** non sono affatto d'accordo, ma se lei si prende la responsabilità di quello che dice, che dirle? Finchè sarò catechista io continuerò ad insegnare la genoflessione, se non le sta bene, mi rimuova pure dall'incarico e lo accetterò per obbedienza!" Rimasi al mio posto..... Tuttavia questa Lettera dice delle verità che non è necessario essere teologi per capirle come vere.....le citazioni evangeliche che ci sono sono sufficienti a comprendere il dramma del quale siamo stati abbondantemente avvisati.....La parobola del Figlio prodigo quando parla di esultanza per un peccatore convertito, risuona nella Lettera di Annette dove sottolinea come si fa festa quando Maria riesce a STRAPPARE A GESU' la misericordia di un perdono e di una conversione...... E mi ha colpito come in tutta la Lettera Annette continua a confessare questo Dio che continuamente si piegava su di lei, la rincorreva....la cercava..come quando dice: All'inizio appianavo questi sentieri avvicinandomi alla Grazia, anche attraverso opere di carità che erano dettate più dalla politica comunista che adoravo, anzichè per qualche motivazione evangelica. Ma a Dio piacevo lo stesso, qualche volta mi attirava in Chiesa, avvertivo una forte nostalgia, mi piaceva fino al punto tale che ne ero commossa...... Bellissimo!! A DIO PIACEVO LO STESSO...... E poi...e poi ...ci sono tanti altri commenti che potremo fare se ve la sentite..... , approfondirli come dove si parla che non vi sono tanto fatti esteriori di possessione, quanto quelli INTERIORI.......e che danneggiano la sana dottrina..insomma...c'è esame di coscienza per TUTTI..... Il ritrovamento stesso di questo manoscritto, dopo la morte di Clara, sembra in giovane età.....e che nessuno al convento fosse a conoscenza, fa trasparire la volontà di Dio per la sua divulgazione....dal 1937 al 1952, ben 15 anni per avere la prima approvazione e poi altri 5 per l'approvazione da Roma......quella definitiva......la solita CONFERMA che da a noi la garanzia di un desiderio di Dio che si tramuta non tanto nella conoscenza di che cosa c'è nell'aldilà, quanto al CONTENUTO DEL MESSAGGIO.....che dovrebbe far passare ogni prurito di curiosità e farci concentrare sugli aspetti della nostra coscienza che sovente ci richiama alla conversione a Dio in pienezza....... ........... Gli uomini sulla terra che conoscono il Dio della Creazione o della Rivelazione, possono amarlo, ma non ne sono costretti. Il credente, e te loscrivo con riluttanza perchè costretta, il quale contempla Cristo in croce, con le braccia aperte finirà per amarlo ed accettarlo. Ma colui al quale Dio si avvicina solo nell'uragano, come un punitore, o come un vendicatore e perchè fu da lui ripudiato comeavvenne per noi, costui finirà per odiarLo. ........... Fraternamente Caterina |
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| | | Da: Iyvan | Inviato: 11/11/2003 18.41 |
Ci sono alcune cose che mi lasciano perplesso, a meno che non ci sia qualcos'altro che non si sa. 1. viene ritrovato il manoscritto di una suora deceduta e del quale non c'è quindi modo di chiedere alcuna delucidazione. Nessuno ne è al corrente per poter testimoniare; 2. il manoscritto è lunghissimo (mi sembra di aver capito che ci sono diverse altre pagine). Appare veramente "miracoloso" come si possano ricordare tutte le parole di un messaggio così esteso trasmesso in un sogno (anche se sogno non era) Insomma, non sembrerebbero esserci elementi per poter convalidare la genuinità di questo ritrovamento, eppure c'è l'imprimatur della Chiesa? iyvan |
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| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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| 05/09/2009 22:58 | |
1. viene ritrovato il manoscritto di una suora deceduta e del quale non c'è quindi modo di chiedere alcuna delucidazione. ........ non è e non era una suora.......  ...se con lo stesso metro di misura, si capisce il testo intero, allora stiamo apposto......  Se l'hanno preso in considerazione è probabile che abbiano trovato un diario o qualcosa di scritto.....ho premesso che forse qualche sacerdote, uno, quello della comunità, forse, ho detto, nel confessionale ne era al corrente...se la ragazza era così devota, apparirebbe strano che nel confessionale non si sia liberata di un peso così grande.......  ...altra cosa, di solito i protagonisti restano nell'ombra...e così può apparire una stranezza mentre non si riesce a pensare che forse potrebbe essere giusto così dal momento che la protagonista della storia non è nemmeno Annette, ma il messaggio contenuto ricco di teologia.....scusate, un termine improprio....e comunque non è un testo canonico, quindi non era questo che intendevo per scambio di idee.....ognuno crederà o meno, ma non intendevo discutere l'autenticità...per me essendoci l'Imprimatur è segno di validità....del resto non è un testo che mi invita contro il Vangelo, semmai mi conduce all'amore di Dio e a dare ascolto alla coscienza.... ..del resto non mi sembra che dal Raiki possiano ottenere di meglio...e mi sembra strano che dubbi del genere sorgano proprio da una persona, Yivan, che accetta TUTTO, ma resta poi titubante davanti ad un testo che non ha nulla di antievangelico...questo mi lascia perplessa.... Nessuno ne è al corrente per poter testimoniare ........ intanto il marito era vivo , ho scritto dalla presentazione della lettera che sono stati VERIFICATI i personaggi della storia dove ci sono nomi omessi, soltanto Annette e Clara risultano, gli altri nomi ci sono degli asterischi che nella presentazione dice "omessi perchè ancora viventi", quindi è propabile che abbiano chiesto essi stessi l'anonimato...testimoniare che cosa? o da dove? L'Inferno? su tutta la storia riguardante la vita è evidente e risulta dalla ricostruzione delle INDAGINI...Clara ha avuto la storia di Annette morta, ATTRAVERSO UN SOGNO....questo mi ricorda che un certo Giuseppe (san) attraverso un sogno decide di non ripudiare la moglie (Maria).....lui è riuscito a credere ad una cosa veramente IMPOSSIBILE ED UNICA AL MONDO, Incinta per opera dello Spirito Santo....noi dubitiamo questo scritto con tanto di prove? Dubitiamo allora di Lazzaro e del Ricco Epulone....dove sta la differenza? che li è Gesù che racconta? e che cosa racconta? mica narra una visione avvenuta in quel momento, racconta di un fatto, ma le prove? Il raiki che prove mi da? Te le ho chieste, ma non me le hai portate....e il mio buon senso mi ha detto di non esitare ad aprirmi......ma di prove non ne ho avute..... Eppure l'hai difeso a spada tratta Yivan.... 2. il manoscritto è lunghissimo (mi sembra di aver capito che ci sono diverse altre pagine). Appare veramente "miracoloso" come si possano ricordare tutte le parole di un messaggio così esteso trasmesso in un sogno (anche se sogno non era) .......... Non leggi il "miracolo" del messaggio ma ti fermi a pensare a come è stato possibile scrivere e ricordarsi tutto?? Bè dimentichi o vuoi omettere che se è volontà di Dio dove starebbe il problema? ...mi sembra che la stessa Apocalisse venisse scritta un pezzo alla volta dopo le visioni....era pure vecchio Giovanni ma evidentemente non sclerotico dal momento che si ricordava tutti i particolari delle visioni....... e dici anche se sogno non era.......bè visto che Clara l'da detto che ha avuto tutto attraverso un sogno.....forse tu hai avuto una visione che ci dice il contrario? Perdonami Yivan, ma non mi sembra corretto il tuo intervento dopo che hai scritto che uno spirito se ha il desiderio e DIO LO concede, allora il vivo può scrivere messaggi divini.....facendo capire che Dio agisce solo se lo spirito ha questo desiderio.....come ti ho fatto notare.......qui almeno Annette lo dice chiaramente che è stata "costretta" a scrivere questa lettera a causa DELLE PREGHIERE IN SUFFRAGIO CHE CLARA LE RIVOLGEVA PER LA SUA ANIMA..... e avendo detto nella Lettera che E per prenderti in giro ridendo mettendolo sotto il tuo naso ti dissi "è questo l'odore dell'inferno?" tu avesti un tremore, spegnesti in fretta la fiamma, avvertisti la mia apostasia perchè Dio ti aveva scelta per il tuo cuore pulito, qui la fiamma non la spegne nessuno, solo ora rammento la parabola che mi narrasti del ricco epulone e di Lazzaro, ora capivo cosa volevi dirmi, eri per me un piccolo -profeta- e avrei dovuto darti ascolto, ma ormai è troppo tardi!..........appare evidente che ci fosse un legame fra i due....non vedo per quale motivo questo non possa essere possibile, in fondo è a fin di bene... Ma comprendo il perchè di questa tua risposta dubbiosa nell'insieme.... tu hai negato più volte l'Inferno.... , sostenendo il fatto che NON credi che un Dio di amore e di Misericordia voglia veramente che i suoi figli finiscano in un tormento eterno...... Ti dissi, se ben ricordi, che il tuo è un nobile pensiero, ma che purtroppo l'Inferno è una verità evangelica......e che il negarlo non impedirà ad alcuni di andarci  ........ Ti parlavo se ricordi per il Reiki, della questione della Croce e del dolore e dell'accettazione della sofferenza, anche di un mal di denti se occorresse, ma anche qui sostieni che tutto ciò che può impedire un dolore va usato....... Comprendo perciò che le affermazioni di questo testo vanno contro le tue teorie...ma vedi Yivan, le tue teorie se pur alcune belle e affascinanti, restano prive di prove e prive della Bibbia....qui che si voglia credere o meno, le prove ci sono..... almeno le prove di ciò che dice o direbbe Annette ci sono tutte nella catechesi cristiana...... Infine dici: Insomma, non sembrerebbero esserci elementi per poter convalidare la genuinità di questo ritrovamento, eppure c'è l'imprimatur della Chiesa? ........... confesso, yivan...che preferisco credere che tu non abbia letto con profondità il testo......perchè di prove ce ne sono quante ne vuoi.....per i confronti possiamo partire dal Vangelo dal Ricco Epulone, ma anche dalle citazioni di Gesù "Via maledetti, nel fuoco eterno".......non stava scherzando Yivan.....  ...c'è anche l'appoggio di Padre Amorth che in materia è fra le persone più serie......i suoi "interrogatori" durante gli esorcismi non si scostano da queste espressioni, nè dall'odio e specialmente quando dice "sono costretto a dirlo"........ Ma se vuoi possiamo approfondire ciò che non ritieni vero...era in fondo ciò che attendevo, e non la discutibilità del testo......gli imprimatur son ben due...il primo del vescovo della diocesi il secondo arriva da Roma....a distanza di 5 anni....credi veramente che non abbiano ponderato la questione teologica e catechetica? Non mi pare che anche i messaggi da Meyugorye siano meno leggeri.....eppure so che sei stato anche li.....a Fatima la Madonna fece vedere l'Inferno ai tre bambini....oggi si griderebbe allo scandolo a far vedere certe cose a dei bambini........Lucia racconta che se la Vergine non fosse stata li a consolarli, sarebbero morti dalla paura tanto furono impressionati.......Poi ognuno è libero di crederci o meno, come ho detto non è un testo che ponga un obbligo...ma che fa riflettere.... Fraternamente Caterina | [Modificato da (Gino61) 09/09/2009 21:28] |
| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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| 05/09/2009 22:59 | |
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.gif) | | Chisolm al messaggio 30 citava della chiesa che porta una specie di "museo" delle anime del Purgatorio.......è piccolo, ma ben conservato, con pezzi originali......riporto il pezzo che dice: Qualcuno dice che è una pubblicità per sostenere il credere nel purgatorio, qualcuno ci crede punto e basta, qualche altra persona mette questo piccolo museo nel grande reliquiario che è la città di Roma. Ora, io non credo che i morti ci parlino nel senso comune del termine, essendo fuori dalla sfera dell'esistenza in vita. Nè credo sia lecito stuzzicare l'alterità alla ricerca di un caro scomparso: non si sa mai chi potrebbe inserirsi da quello spiraglio socchiuso. .......... è questo in sostanza la presentazione che ho fatto ai miei figli quando ad Agosto li ho portati a visitare questa Chiesa, fra l'altro dal bellissimo stile gotico se non erro, posta di fianco del grande Palazzaccio di Giustizia, che quasi la nasconde dalla sua imponenza..... qualcuno ci crede punto e basta, qualche altra persona mette questo piccolo museo nel grande reliquiario che è la città di Roma.........noi...nel dubbio....abbiamo preso la Messa con l'intenzione delle Anime del Purgatorio......abbiamo meditato sulle nostre coscienze e sulle nostre responsabilità di fronte alla vita che viviamo, credo che già questo sia un piccolo merito di questo museo particolare..... ma chi si trova nei paraggi, lo vada a visitare...è gratuito........  Ho provato una volta ad attaccar discorso ma non c'è stato niente da fare: ho capito che chi cerca la voce dei morti, in qualche modo, è perché è morto anche lui. ......... questa testimonianza di chisolm, mi ha fatto venire in mente la mia amica quando perse il figlio di sei anni sotto una macchina.....io ero il suo giocattolo, appena sposata da due anni e senza figli, ci eravamo affezionati l'uno all'altro.....ma era anche il periodo in cui ero lontana dalla Chiesa e vivevo la mia fede adagiata a mio uso e consumo....giustificando sempre le mie omissioni quale colpa del caso o di altri.....Mi mandò a chiamare il giorno dopo dei funerali perchè due T.di G. tentavano di "aiutarla"....figuriamoci, digiuna com'ero di Bibbia e di tutto non sapevo proprio che pesci prendere....ma "qualcosa" mi spingeva a rispondere......figuriamoci che non conoscevo affatto i T. di G. nome sporadico, ma privo di significato per me in bene o in male non sapevo proprio nulla.....ma una cosa mi colpì, quando dissero davanti a noi: " La preghiera che fa non serve a nulla.." mi sentii qualcosa dentro che si ribellava, ma non sapevo cosa rispondere.....eppure sapevo che la mia amica si aspettava un aiuto....capirai...era 'na parola!! dalla padella alla brace!! Istintivamente parlai della morte di Gesù sulla croce...e ammettendo che nulla avrei potuto dirle per consolarla di fronte a quel dolore, le dipinsi a parole la scena di Maria nella pietà di Michelangelo......e l'attesa di Maria all'annunzio della risurrezione......Non so come, ma fui convincente.....La mia amica mi disse come avrebbe potuto rassegnarsi e le dissi, "perchè rassegnarti? no, non è questione di rassegnarsi QUANTO DI ACCETTARE.......prima accetta, allora la rassegnazione avrà un senso ed un significato, quello dell'attesa....".- le dissi che- nessuno al mondo avrebbe potuta consolarla per questa perdita, forse solo se le appariva in quel momento Gesù con il figlio accanto...avrebbe potuto CONVINCERLA.....le suggerii di non abbandonare la lettura serale della Bibbia come era solita fare la sera.....quando io non possedevo nemmeno una Bibbia in casa...... Dopo qualche tempo mi disse che quelle chiacchierate (poichè poi fummo trasferite entrambe) l'avevano aiutata perchè stava tentando fin anche la strada della cartomanzia....ma l'esempio della Pietà michelangiolesca l'avevano colpita al punto tale, che aveva imparato il Vangelo di Giovanni della passione e risurrezione a memoria, tanto lo leggeva....e aveva capito che questo le bastava...... Questa estate ho conosciuto una mamma che ha perso la figlia di 21 anni (ho visto la foro, era meravigliosa......) in un incidente.....ed era stata da diverse medium......e poichè tentava di convincermi della validità, le chiesi "scusi, ma che cosa ha ottenuto fin'ora?" lei mi rispose "come che cosa ho ottenuto, non capisco la domanda" , le dissi "come non ha capito!? con tutti i soldi che ha speso che cosa ha ottenuto in cambio? sua figlia dove sta, l'ha saputo? sta bene? " ......resta un pò zitta e mi guarda perplessa, poi dice ".....ma non so! la medium mi dice che sta bene, ma che ci vuole ancora un pò per entrare in contatto con me, almeno altre cinque sedute è vero che è un pò cara, ma almeno lei parla con la mia bambina!!" le dissi: " quindi non ha ancora ottenuto nulla!! sta spendendo un sacco di soldi e lei si fida cecamente sul quello che la medium le dice.....quindi potrebbe anche non essere vero...." .....mi aspettavo una guerra verbale...invece mi scoppia a piangere davanti........la Grazia di Dio la illuminò, perchè ammise subito che ciò che cercava era un appagamento al dolore insopportabile del distacco. Donna fervente e che faceva la comunione, si accorse subito che qualcosa non andava più per il verso giusto, ma non sapeva come riparare.....si autogiustificava per il fatto che aveva solo la quinta elementare, ma capì che non significava affatto che la sua medium fosse un genio......parlò per circa ventiminuti e non mi sognai d'interromperla.... AVEVA BISOGNO DI PARLARE....di sfogarsi..di scaricarsi.......fra parenti e amici tutti facevano a gara in buona fede, per tenerla lontana da tutto ciò che le ricordasse la figlia....ma che follia è mai questa?  .... allontanandola dai ricordi l'avevano incosciamente spinta a cercare altrove questo contatto......e invece lei aveva bisogno di parlare della figlia, di raccontare a qualcuno la sua storia, la sua vita, di quando un giorno ha fatto morire di spavento i genitori perchè era partita con due missionari in Africa falsificando l'autorizzazione dei genitori......dopo due giorni confessato il sottefugio alla Missione, la rispedirono a casa......"Mia figlia era buona!!"....anch'io lo so cara signora....ma se lei non lo racconta, come fanno gli altri a saperlo? Questo è il modo migliore per tenere FRA DI NOI I NOSTRI CARI......date modo a queste vittime di RACCONTARSI...impariamo ad ascoltarle......non soffochiamole con le nostre presunte risoluzioni.... Fraternamente Caterina |
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| | Yivan si preoccupa di trascrizioni di sogni così lunghi e precisi....eppure è proprio attraverso i sogni che la stessa Bibbia ci rivela un contatto prediletto con la volontà di Dio...... Rileggevo quanto è stato messo di San Giovanni Bosco, molto interessante......un santo molto criticato per la sua austerità e, se vogliamo, per il suo "antiecumenismo"...... , bè non dimentichiamo che egli ha vissuto prima del Concilio e quando ne vedeva di cotte e di crude contro la Chiesa.... leggevo quest'altro sogno del santo....ha sognato così tanto che non so se paragonarlo al Giuseppe biblico, figlio di Giacobbe......  Ma credo che siamo in tema lo stesso..in fondo quando e se...i morti ci parlano, per noi vuol dire anche profezia, cioè, devono INDICARCI QUALCOSA......altrimenti veramente rischiano di essere fini a sè stessi.....Poi se volete possiamo fare accostamenti o paragoni con questi fatti e la Lettera di Annette...vedrete che ci ritroveremo molte affinità..... Buona meditazione....... Ma tu Italia, terra di benedizioni, chi ti ha immersa nella desolazione? Non dire: nemici, ma gli amici. Non senti che i tuoi figli domandano il pane della Fede e non trovano chi loro lo spezzi? Che farò?… Io picchierò i pastori, Io disperderò il gregge, affinché coloro che siedono sulla cattedra di Mosè cerchino dei buoni pascoli e il gregge ascolti docile e si nutra.
Ma sopra il gregge e sopra i pastori peserà la mia mano: la carestia, la pestilenza e la guerra faranno sì che le madri dovranno piangere il sangue dei figli e dei mariti, morti su terra nemica! (ci sono state due guerre mondiali)
E di te Roma, che sarà?… Roma ingrata, Roma effeminata, Roma superba!… Tu sei giunta a tale che non cerchi altri, né altro ammiri nel tuo Sovrano se non il lusso, dimenticando che la tua e la sua gloria sta nel Golgota!… Ora egli è vecchio, cadente, inerme, spogliato; però con la sua sola parola, egli fa tremare il mondo!
Roma!… Io verrò quattro volte a te!… La prima volta, percuoterò le tue terre e gli abitanti di esse. La seconda volta, porterò la strage e lo sterminio fino alle tue mura. La terza volta, abbatterò le difese e i difensori, e per comando del Padre installerò il regno del terrore, dello spavento e della desolazione!
Ma i miei saggi fuggono, la mia legge è calpestata… perciò io ritornerò per la quarta volta. E allora guai a te se la mia legge sarà ancora un nome vano! Vi saranno prevaricazioni tra i dotti e gli ignoranti; e il tuo sangue e quello dei tuoi figli laveranno le macchie che tu fai alle leggi del tuo Dio. La guerra, la peste, la fame sono i flagelli con cui sarà percossa la superbia e la malizia degli uomini. Dove saranno, allora, o ricchi, le vostre magnificenze, le vostre ville, i vostri palazzi?… Saranno diventati la spazzatura delle piazze e delle strade!
E voi, sacerdoti, perché non correte a piangere, tra il vestibolo e l'altare, invocando la sospensione dei flagelli? Perché non prendete lo scudo della Fede e non andate sopra i tetti, nelle case, nelle vie, sulle piazze, in ogni luogo, anche inaccessibile, a portare il seme della mia parola? Ignorate, forse, che essa è la terribile spada a due tagli che abbatte i miei nemici e che infrange l'ira di Dio e degli uomini?
Queste cose dovranno inesorabilmente venire, l'una dopo l'altra.
Ma l'augusta Regina del Cielo è presente. La potenza del Signore è nelle sue mani. Ella disperde i suoi nemici come nebbia! Ella riveste il venerando vecchio di tutti i suoi antichi paramenti!
…Arriverà ancora un violento uragano. L'iniquità è consumata; il peccato avrà fine e, prima che trascorrano due pleniluni del mese dei fiori, l'iride di pace comparirà sulla terra.
Il gran Ministro vedrà la Sposa del suo Re vestita a festa.
Su tutto il mondo apparirà un sole così luminoso quale non fu mai dalle fiamme del Cenacolo fino ad oggi, né più si vedrà fino all'ultimo dei giorni. ********** Le "profezie" sono tratte dal libro I sogni di Don Bosco (Torino, editrice Elle Di Ci).
Il l5 gennaio 1870, il santo avrebbe avuto la «visione» di terribili avvenimenti destinati a sconvolgere la terra, in particolare Parigi, e Roma
Effettivamente pensavo a Fatima e Medjugorje dove è stato profetizzato un grande segno che sarà visibile in tutto il mondo e che resterà PER SEMPRE........ Certo regà...che di misteri ce ne sono........ |
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| | | Da: Iyvan | Inviato: 12/11/2003 0.11 |
Cara Caterina, ho espresso solo delle perplessità (infatti ho anche scritto: a meno che ci sia qualcos'altro che non si sa) e questo non significa negare il fatto. Se hai interpretato il mio scritto come una negazione ti sei sbagliata. Tirare in ballo il reiki non mi sembra che abbia senso, come anche è solo una tua considerazione che io accetti TUTTO. Sinceramente non mi sembra proprio che sia così, ma rimane ovviamente una tua perogrativa restare in questa tua convinzione. Evidentemente le mie perplessità derivano dal fatto che nella tua esposizione non ho trovato, o non ho saputo trovare, elementi sufficienti. Il fatto che il contenuto sia ritenuto in perfetta linea con la teologia non è una prova sufficiente della sua provenienza trascendente: se per assurdo questa ragazza avesse scritto tutto questo così .. solo per dar sfogo a una sua fantasia ... come si può essere sicuri che stesse parlando di qualcosa che realmente le è accaduto? E' in questo senso che mi chiedevo se c'erano testimoni a cui ella avesse confidato il sogno, avere cioè almeno la certezza che non si fosse trattato di sue fantasie. Mi spiace che tu prenda così di petto le mie parole, avresti potuto anche limitarti a darmi le spiegazioni del tuo ultimo post senza bisogno di fare raffronti con la mia persona. Pace iyvan |
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| | Questa lettera è angosciante , la tocchi l'angoscia dell'anima , reale , viva ...non come in una tragedia Greca che come diceva S. Agostino è una finzione per provare costrizione.Ci sono lampi divini ,misti a tanta mano umana con qualche graffio di Satana.... in certi momenti sembra ricordare le ultime tentazioni di Bernadette prima di morire. Resta però da fare chiarezza su un punto ( non vorrei fare il Savonarola ! ) da bravi Cristiani della Chiesa Romana..... quando avviene il trapasso non siamo più nel libero arbitrio. Questo fatto non dovrebbe essere messo in dubbio , almeno da alcuni particolari di queste rivelazioni private . Se uno vacilla può darsi tranquillamente al peccato , vivere nel piacere fisico e nella immoralità perchè avrebbe comunque un "salvacondotto" , l'Anima viene messa davanti al film della sua vita , si sente la voce di Dio.... e a quel punto si invoca Misericordia e così l'Inferno diventa una possibilità puramente teorica o comunque ( ne abbiamo parlato.... ) un luogo vuoto ? I giochi ovvero le scelte si fanno un attimo prima questo viene ribadito nella lettera ma in qualche punto è un pò contraddetto o comunque fumoso....il film della vita è qualcosa che appartiene ancora ( nella Misericordia Divina ) alla sfera ( mi piacerebbe anche dire al dono...) della vita terrena.Rifiutare deliberatamente Dio è qualcosa di incomprensibile ma deve avvenire da vivi....l'Anima non può scegliere va già col vestito che gli abbiamo confezionato. Fraternamente Q. |
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| | | Da: lisa | Inviato: 12/11/2003 8.29 |
Confesso che ho smesso per due volte di leggere la lettera di Annette, le sue descrizioni sono talmente vive da farti sentire tutta la sua angoscia, alla fine l'ho letta tutta, e in tutta quella rabbia e quel dolore ho trovato un messaggio un messaggio quasi di speranza, e come se dal suo luogo di dolore Annette ci inviti alla fede, certo la lettera è piena di odio e rancore verso Dio, ma è proprio mostrandoci la sua condizione terribile che Annette ci spinge a riflettere su ciò che possiamo fare adesso che abbiamo ancora una possibilità di scelta, e soprattutto raccontando dei suoi sentimenti quando era in vita, ci mostra cosa non fare, come non lasciarsi andare all'indifferenza, ci sprona a non fare mai finta di non sentire la "voce" di Dio, perchè davvero non sappiamo mai se quello è l'ultimo tentativo del nostro Padre celeste di accoglierci!!, La precarietà della nostra vita è tutta in quelle parole, dice Annette " ero tranquilla, avevo marito, casa, auto , vestiti "a volte , come quella ultima volta prima di salire in auto , la sfiorava il pensiero di andare a messa, o di pregare, pensiero prontamente scacciato dalla mente, ecco cosa non dovremmo mai fare, rimandare , rimandare il momento di un incontro con Dio, che sia una preghiera, o una messa, o altro. Le descrizioni dell'inferno fatte nella lettera sono la cosa più terribile che ho mai letto, nono si può non soffrire al pensiero di queste anime condannate al buio, la cosa più terribile credo sia questo odio verso Dio, un odio a cui sei costretto data la condizione, non si è più liberi di scegliere, e questo è terribile, la certezza del definitivo, credo sia una condanna peggiore delle sofferenze che si patiscono in quel luogo. Naturalmente ho espresso le mie impressioni su questa testimonianza, Dio sa sempre quello che fa, se ha permesso che tutto ciò arrivasse fino a noi , dovremmo tutti riflettere sul messaggio che ci viene mandato...... lisa |
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| | Evidentemente le mie perplessità derivano dal fatto che nella tua esposizione non ho trovato, o non ho saputo trovare, elementi sufficienti. .........convengo Yivan....a che vi sia una mia responsabilità nel non essere riuscita a fare di meglio......., accolgo perciò le tue osservazioni legittime, chiedendo scusa quando per colpa mia nascono incomprensioni come queste..... Grazie, fraternamente Caterina Caro Quovadis...convengo alle tue osservazioni che ci invatano a leggere certi messaggi da molti punti di vista.....infatti a quanto dici, in questa Lettera c'è un punto che ti da ragione quando dice, messaggio 31: Con la morte questo salire e scendere termina, perchè esso ha la sua radice nel libero erbitrio, e così abbiamo raggiunto lo stato finale anche del racconto. E' vero, fino alla morte ci si può rivolgere a Dio e si può anche voltargli le spalle. Eppure, quasi trascinato dalla corrente, l'uomo prima del trapasso, con gli ultimi resti di una volontà libera si comporta ancora come era abituato in vita. La consuetudine, BUONA O CATTIVA, è divenuta seconda natura. QUESTA LO TRASCINA CON SE'. .........parla dunque di un libero arbitrio CHE HA TERMINE con la morte del corpo......e sottolinea, secondo me, quella " l'uomo prima del trapasso, con gli ultimi resti di una volontà libera si comporta ancora come era abituato in vita. La consuetudine, BUONA O CATTIVA, è divenuta seconda natura. QUESTA LO TRASCINA CON SE' "...ciò che ci leggo è che alla fine resta sempre determinante comunque sia, il come abbiamo vissuto La consuetudine, BUONA O CATTIVA, è divenuta seconda natura. QUESTA LO TRASCINA CON SE' ........ Vorrei anche sottolineare un aspetto importante, la Chiesa non offre mai questi messaggi, per quanto hanno l'approvazione, come una sorta di MANUALE DELLA VERITA'...tuttaltro, la Chiesa LI EVITA quando usa il Magistero dove infatti non vi sono mai citazioni a questi fatti......, la Chiesa li offre come punti di RIFLESSIONE ED EDIFICAZIONE per la fede, per le coscienze, per i modi di vivere....affidando certi messaggi proprio alle coscienze..... Qualcuno potrà trovarvi giovamento, altri un pò meno, altri lo rifiuteranno.....ciò dipenderà, credo, anche un pò dalla volontà di Dio.......cioè, se il messaggio dell'aldilà, come i sogni di G.Bosco e di altri provengono realmente da Dio, allora porteranno i loro frutti ed è fuori discussione che essi serviranno ad anime particolari a seconda del volere di Dio....diversamente moriranno in un cassetto..... Grazie per il contributo, Caterina Cara lisa tu scrivi: Confesso che ho smesso per due volte di leggere la lettera di Annette, le sue descrizioni sono talmente vive da farti sentire tutta la sua angoscia, alla fine l'ho letta tutta, e in tutta quella rabbia e quel dolore ho trovato un messaggio un messaggio quasi di speranza, e come se dal suo luogo di dolore Annette ci inviti alla fede ......... ed io ti sono grata perchè dal mio punto di vista hai fatto centro........UN MESSAGGIO ALLA FINE...DI SPERANZA....per questo dicevo in risposta ad Yivan che la protagonista non è nemmeno Annetta o Clara....MA IL CONTENUTO DEL MESSAGGIO....è forte.....è violento in certi aspetti, ma possiamo dire che sia antievangelico? questo è importante!! Aggiunge o toglie dal Vangelo? Infatti lisa dice: , e come se dal suo luogo di dolore Annette ci inviti alla fede......ed è così......la Lettera si apre dicendo: Sono dannata. Se te lo comunico e te ne riferisco lungamente, non pensare che arrivi a titolo di amicizia. Odio ciò che sto facendo, ma sono obbligata a rivelarti la mia storia. Qui non esiste l'amore e non amiamo nessuno. Sono costretta dalle tue odiose preghiere e lo faccio come - parte di quella potenza che sempre vuole il Male e opera il Bene-. In verità vorrei vedere anche te qui, dannata come me. Non stizzirti di questa intenzione. Qui è così che si pensa e che si desidera il Male definitivo per chi aveva capito che la verità era arrivata sulla terra. Ti aprirò gli occhi sull'Inferno, ma non per amicizia eppure sarà un opera buona, ma sono costretta. ......... Vera o no che sia la lettera, ci rivela aspetti che comunque riscontriamo nel Vangelo, se avete fatto caso la Lettera ruota attorno alla Parabola del Ricco Epulone e di Lazzaro......, alla fine della parabola Epulone non sarà accontentato nel per la goccia d'acqua, nè per l'invio di Lazzaro (segno evidente che Lazzaro poteva se Dio avesse voluto) dai suoi fratelli.....rileggendo amici cari..non credo che la parabola evangelica SIA MENO CRUDELE DEL RACCONTO DI ANNETTA....... ....diciamoci la verità....LA VERITA' BRUCIA E FA MALE......specialmente quando veniamo messi a nudo nella coscienza, quando siamo sottoposti AD INTERROGAZIONE circa il nostro rapporto vero con Dio.....lo scontro con la nostra miseria non è affatto piacevole..... Non pochi santi osavano chiedere, nella preghiera, di conoscere pienamente LA LORO MISERIA, desideravano una sorta di "processo" della loro fede, PRIMA DI MORIRE, per poter rimediare ad eventuali sbagli..... e un altra caratteristica dei santi è che essi LEGGEVANO MOLTO TESTI DI RIVELAZIONE DI ALTRI SANTI...cioè.....c'era sintonia fra di loro, incoraggiamento alla perfezione, alla donazione totale.....era una sorta di GARA....... Apriremo anche un forum sulle rivelazione della santa di Genova se non erro sul Purgatorio...stesso discorso anche qui, la Chiesa non ha mai utilizzato quel testo per il Magistero dottrinale, ma ne consiglia la lettura per la propria meditazione..... Ma amici perchè scandalizzarci? In fondo a scuola un professore (e crociato che ne pensa?.....) non assegna e non SUGGERISCE di fare delle ricerche per un tema specifico? Le tesi di Laurea da che cosa sono composte se non dal frutto di ricerche di altri scrittori e pensatori?........, qualcuno poi diventerà a sua volta un testo, ma la maggior parte resteranno ricerche PERSONALI che però avranno contribuito a prendere una Laurea...... Dice ancora lisa: ma è proprio mostrandoci la sua condizione terribile che Annette ci spinge a riflettere su ciò che possiamo fare adesso che abbiamo ancora una possibilità di scelta, e soprattutto raccontando dei suoi sentimenti quando era in vita, ci mostra cosa non fare, come non lasciarsi andare all'indifferenza, ci sprona a non fare mai finta di non sentire la "voce" di Dio, perchè davvero non sappiamo mai se quello è l'ultimo tentativo del nostro Padre celeste di accoglierci!!, .......... è infatti questo il messaggio di fondo che emerge......UN DIO MISERICORDIOSO CHE SI CHINA SU DI LEI PER TUTTA LA SUA VITA.......fin anche prima di salire in macchina per l'ultima volta, Annetta rivela che aveva un ultima possibilità di riconciliazione, ma questa volta la rifiutò definitivamente, asserendo lei stessa CONSAPEVOLMENTE che fu determinante questo per la sua dannazione...... Io ci ho letto tutta la bellezza evangelica su Gesù Misericordioso....... "Non sono venuto per giudicare ma PER SALVARE" Annetta NON ha subito giudizi nella sua vita, MA TENTATIVI D'INCONTRO CON DIO, da lei sistematicamente rifiutati.... sono i peccatori che invitano Gesù a pranzo, leggiamo nel Vangelo, Annetta rifiuta fin anche d'invitarlo...... La missione che Gesù lascia è di portare la Buona Novella, Annetta la riceve, ma la rifiuta, le vengono regalati i Vangeli e lei dice che sono rimasti chiusi in casa....... Se leggiamo attentamente questi aspetti noteremo un Dio discreto, mai ossessivo, ma che tale ossessione nasce semplicemnte dal rifiuto di una persona.....perchè l'uomo NON nasce per essere dannato......e dunque quando incombe una lotta essa parte da UN RIFIUTO DELL'UOMO e mai dalla presenza di Dio......ecco perchè Annetta è costretta a nche a dire: NON SONO MAI STATA FELICE...... Basti pensare al quadro del Vangelo quando si chiede a Gesù "Maestro, che devo fare per avere la vita eterna?"....in fondo la risposta che segue fa capire che quella persona NON era lontano, MA GLI MANCAVA QUALCOSA......"Va, vendi quello che hai poi vieni e SEGUIMI"......ma questo era per lui "troppo" e si avverte sul finale della scena LA TRISTEZZA DI QUESTA PERSONA CHE SE NE VA DA SOLO......IN TRISTEZZA....... Accolgo il finale di lisa facendolo mio....NON RIMANDARE MAI....... Io ho rimandato molte volte l'incontro con Dio...giustificando sempre le mie motivazioni....e da qualche tempo ho scoperto la ricchezza di questo NON RIMANDARE...... E ci riporta nuovamente al Vangelo, quando Gesù paragona la morte come un ladro furtivo della notte.....del quale non sappiamo ne l'ora nè il giorno in cui si presenterà......e ci invita come le vergini sagge, ad ESSERE PRONTI...... Bè...mi sembra che di materiale meditativo Clara ce ne ha dato tanto.... Fraternamente Caterina |
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| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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| 05/09/2009 23:03 | |
| | Caro Stefano, dicevi nel tuo post.23 >Alcuni monaci ortodossi in oriente insegnano a scartare a priori come falsa qualunque esperienza soprannaturale, perchè se viene dal maligno non potrà persistere senzache gli si dia attenzione e se invece viene da Dio, Egli troverà senz'altro il modo di comunicarcela con chiarezza sempre maggiore, nonostante il nostro rifuto, anzi sarà compiaciuto della nostra prudenza < vorrei aggiungere che anche S.Giovanni della Croce, grande mistico spagnolo proclamato dottore della Chiesa, nel libro II della sua opera Salita del monte, al cap.21-22 tratta dei pericoli in cui può incorrere l’anima che si lascia incuriosire da qualsiasi elemento soprannaturale e afferma anch’egli che bisogna considerare con distacco tutte le manifestazioni non naturali, anche se provenissero da Dio, il che non è certo. Anche il Catechismo riporta una sua espressione divenuta punto di riferimento, e che può essere applicato anche nel caso della ricerca illecita di comunicazioni con i trapassati: Dal momento in cui ci ha donato il Figlio suo, che è la sua unica e definitiva Parola, ci ha detto tutto in una sola volta in questa sola Parola e non ha più nulla da dire. . . Infatti quello che un giorno diceva parzialmente ai profeti, l'ha detto tutto nel suo Figlio, donandoci questo tutto che è il suo Figlio. Perciò chi volesse ancora interrogare il Signore e chiedergli visioni o rivelazioni, non solo commetterebbe una stoltezza, ma offenderebbe Dio, perché non fissa il suo sguardo unicamente in Cristo e va cercando cose diverse e novità [San Giovanni della Croce, Salita al monte Carmelo, 2, 22, cf Liturgia delle Ore, I, Ufficio delle letture del lunedì della seconda settimana di Avvento]. Non vi sono dubbi circa la posizione della Chiesa riguardo a qualsiasi forma di sollecitazione indebita del soprannaturale. Se talora qualche sacerdote si mostrasse riluttante ad esprimere tale posizione, come tu riferisci essere avvenuto in un programma televisivo, può essere che quei sacerdoti non fossero sufficientemente documentati in quel momento, oppure, mi auguro di no, che non fossero convinti dell’insegnamento della Chiesa al riguardo. A me è capitato fortunatamente di assistere ad un programma tv riguardante la scrittura automatica, in cui il sacerdote interpellato, ha espresso tale insegnamento con delicatezza ma anche con chiarezza. Purtroppo a volte può capitare che qualcuno, dal quale ci si attenderebbe il retto insegnamento secondo la vera fede cattolica, non lo faccia perché non sa o addirittura non condivide il pensiero della Chiesa che rappresenta: non è nuovo il fatto per esempio, che vi siano purtroppo dei teologi, anche tra i cattolici, che mettono in dubbio perfino l’esistenza del demonio: Ma anche in questo caso la Chiesa è esplicita al riguardo. Direi che a volte occorre andare alla fonte dei documenti ufficiali per avere lume necessario e poter comprendere come stanno effettivamente le cose, per non correre il rischio di prendere delle cantonate come quelle che prendono coloro che si avventurano avventatamente nel mondo del preternaturale. Con affetto |
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| | Buona giornata a tutti. Cara Caterina tu mi interpelli sull'esempio di un insegnante che invita gli alunni ad approfondire una ricerca, e naturalmente credo di poter dire tranquillamente che il tuo esempio calzi a pennello. Poi dall'avvento di internet abbiamo come al solito il risvolto della medaglia: fonti molto attendibili, e fonti non soltanto non attendibili, ma gravemente fuorvianti. Come per la santa Parola di Dio, occorre discernimento ed occorre che sempre ci sia quel < Qualcuno > che più o meno, forse meglio più, ci aiuti a dirigerci verso la verità di un fatto. Sapessi durante le mie ricerche storiche su fonti che già conosco e su episodi conosciuti, quanta ignoranza e quanta menzogna è seminata in internet. Anche per questo di recente son potuto intervenire di meno, a causa di un lavoro basato su alcune statistiche per conto dell'Università prioprio su certi danni che internet stà portando alla storia passata. Tornando a noi e all'argomento, ti confesso subito che sono sempre un pò scettico di queste rivelazioni. Non sostengo una negazione, ma uno scetticismo basato più sul buon senso che per altro. Provo a spiegarmi: dico sul buon senso perchè un pò temo questi contatti e quindi, temendoli, preferisco anche starne alla larga! Tuttavia, come ha fatto Lisa, ho interrotto più volte la lettura del tuo testo, mentre ho letto più volentieri i sogni di d.Bosco. E' assai probabile che questo è un difetto psicologico e quindi resta circoscritto alla mia personalità anche un pò timida. I sogni di d.Bosco derivano da un contatto con le alte sfere, questa lettra provenendo dalle "basse sfere" mette effettivamente un angoscia, ma alla fine l'ho letta e devo dire con mia stessa sorpresa che il messaggio di fondo che lascia è di speranza, almeno per noi ancora viventi. Appunto perchè ancora viventi è naturale che tale messaggio, se vero (risoluzione che non dubito), deve in qualche modo distoglierci dalle nostre sicurezze e dalla nostra assopita religiosità e imporci un vero interrogatorio della coscienza. Tutto questo non può che essere positivo. Mi riallaccio in questo modo al tuo interpellarmi dal quale colgo anche attraverso la mia esperienza, una verità di fondo. In questo caso è basata sulla ricerca del Vangelo come hai dimostrato. Mi ha colpito la domanda: questa Lettera è antievangelica? Toglie o aggiunge qualcosa al Vangelo? Qui credo che scatti il senso della ricerca e perciò la positività di questo messaggio: la ricerca. Sfogliare il Vangelo per trovarvi analogie, sfogliarlo per trovare in esso qualcosa che ci confermi l'amore di Dio attraverso Gesù nella sua rivelazione umana. Mi ha colpito anche questo passo che riporto per dare la mia impronta ad un pensiero che colgo nel leggerlo in questo modo: Se leggiamo attentamente questi aspetti noteremo un Dio discreto, mai ossessivo, ma che tale ossessione nasce semplicemnte dal rifiuto di una persona.....perchè l'uomo NON nasce per essere dannato......e dunque quando incombe una lotta essa parte da UN RIFIUTO DELL'UOMO e mai dalla presenza di Dio......ecco perchè Annetta è costretta a nche a dire: NON SONO MAI STATA FELICE...... L'uomo allora, non nasce per essere dannato, questo è il messaggio di base della Rivelazione, e per esperienza posso dire con certezza assoluta che l'inquietitudine emerge quanto più tenteremo di allontanarci da Dio. Non dico nulla di nuovo, resto fedele alle parole di Agostino: < Il nostro cuore è inquieto fino a quando non riposa in Te >! Non è questo quanto emerge dalla Lettera di Annette? Lo stesso possiamo dire che emerge dai sogni di d.Bosco (mi avete convinto e andrò a comprare questo libro), in particolare riportato al messaggio 28: Prima di spirare, disse ai genitori: Vado in Paradiso; me l'ha detto Don Bosco! Il Santo Educatore scrisse un opuscolo su Luigi Colle, presentandolo quale modello alla gioventù. Intanto questo dimostra che l'accusa di alcuni che il cattolico non è sicuro di essere salvato, è infondata! Scorgiamo inoltre l'esatto contrario di Annette che prima ancora di salire in macchina per l'ultimo viaggio, rifiuta per sempre la strada della riconciliazione con Dio. Segue poi il dialogo fra d.Bosco e il giovane morto e mi ha colpito questo: - Perché non ti fai loro vedere?
- E perché vuol sapere quello che Dio ha riservato a se? Ci vuole la permissione di Dio. Se io parlassi a loro, le mie parole, non otterrebbero il medesimo effetto bisogna che queste passino per lei.
- Cosa devo dire ai tuoi genitori?
- Che si facciano precedere dalla luce, e si procaccino amici nel Cielo.-
Vi scorgo alcune analogie con la Lettera di Annette: la prima riguarda il non farsi vedere motivato dalla curiosità dei genitori, mentre per la Clara le sue preghiere all'anima da salvare di Annette muovono il cuore di Dio e infatti Annette è furiosa per questo e dice di essere costretta. La seconda riguarda gli amici da procacciarsi nel Cielo, mentre (ora non ricordo il punto esatto) nella Lettera di Annette lei stessa dice che dopo il matrimonio selezionavano acuratamente gli amici che ovviamente non dovevano frequentare la Chiesa. Questi accostamenti mi hanno impressionato molto, nel senso buono del termine! Vorrei chiudere queste mie riflessioni con 2Cor.12,1-5 ci viene svelato un fatto particolare di cui è protagonista l'apostolo che lo racconta. Dice che conosce (soffermatevi sul particolare che dice conosco e non che conosceva, forse al momento del racconto è ancora vivo) una < persona in Cristo >, ne deduciamo che era un buon cristiano, la quale fu rapita fino al terzo cielo (qui non sa se con il corpo e senza corpo), e dice anche che quest'uomo, sempre non sicuro se con il corpo o senza, fu rapito in paradiso dove udì < parole ineffabili che non è possibile a un uomo proferire >, infatti Paolo non ce le dirà, ma è importante che ci abbia rivelato che questi contatti sono possibili anche per i vivi, perchè è di un vivo che sta parlando, anzi ci aggiunge che < di lui si vanterà, che di sè stesso invece non si vanterà, se non delle proprie debolezze >! Io credo che queste parole ci daranno molto da meditare, unitamente a quanto tutti gli altri hanno aggiunto quale contributo. Confermando al di la di come la pensiamo se ci crediamo o no a certe rivelazioni, che questo aggancio è possibile ma soltanto se a spingerci è Dio e non la nostra volontà o il nostro desiderio di appagamento. Ringrazio a tal fine, Chisolm, per avermi ricordato che quella Chiesa dedicata alle anime del Purgatorio, fu una delle prime visite che feci dopo la mia conversione a causa della mia curiosità in certe ricerche personali sulla volontà di questo Dio da una parte così misterioso, dall'altra così prodigo di testimonianze a vantaggio della nostra conversione. Sia lodato Gesù e Maria, un grazie per voi tutti e buona giornata da Luca |
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| | | Da: Iyvan | Inviato: 13/11/2003 12.00 |
- Perché non ti fai loro vedere?
- E perché vuol sapere quello che Dio ha riservato a se? Ci vuole la permissione di Dio. Se io parlassi a loro, le mie parole, non otterrebbero il medesimo effetto bisogna che queste passino per lei.
- Cosa devo dire ai tuoi genitori?
- Che si facciano precedere dalla luce, e si procaccino amici nel Cielo.-
Vi scorgo alcune analogie con la Lettera di Annette: la prima riguarda il non farsi vedere motivato dalla curiosità dei genitori,
Non mi sembra che la motivazione sia da ricercare nella "curiosità dei genitori", dove si legge questo? Il perchè è ben espresso (fermo restando il principio che è Dio a doverlo permettere): ".... Se io parlassi a loro, le mie parole non otterrebbero il medesimo effetto, bisogna che queste passino per lei" Il motivo sta quindi nell'effetto .. diverso se è l'autorevolezza di Don Bosco a pronunciarle. Da qui appare abbastanza chiaro come si può stravolgere, spero non per convalidare delle proprie tesi, il senso di una frase (oltretutto non è neppure molto bello affermare che la spinta dei genitori sia determinata da curiosità) Sbaglio? Pace iyvan |
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| | la storia di Clara è abbastanza diffusa e io la trovo verosimile, ma non vera...
tra le cose che non mi tornano ci sarebbe quella per cui lei sarebbe morta prima affinchè Dio per grazie le risparmiasse molti più dolori all'inferno... bè allora perchè non farla morire appena anta così andava dritta in paradiso... bho...
:)
una saluto a tutti!
Lizzie |
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| | | Da: Iyvan | Inviato: 13/11/2003 12.11 |
Cara Lizzie, ma questo varrebbe per tutti! Perchè Dio non ci prende con Lui non appena vediamo la luce? In questo modo saremmo tutti salvi!  Ma in quale modo avremmo esercitato il nostro libero arbitrio? Dio non si impone, neppure per il bene, ma vuole che siamo solo noi ad esercitare delle scelte ... nel bene e nel male. Un caro saluto iyvan |
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| | Buon giorno Yivan, stavo per chiudere ma ho visto che c'erano altri interventi. Desidero premettere che quando uno esprime una personale opinione lo dice e quindi che anche l'altro interlocutore lo faccia presente e che non venga mai dissociato il contesto dell'intero messaggio, altrimenti con il sistema di estrapolare si finisce con il cambiare il senso del discorso come hai appena fatto. Anch'io ho estrapolato, ma per aggiungere ciò che per me è apparso una analogia e non per far dire a d.Bosco cose diverse dal suo messaggio. Del resto mi sembra che la ricerca del dialogo in questo forum sia rivolto alla ricerca e non ad una contestazione. Riprendiamo il contesto: - Perché non ti fai loro vedere?
- E perché vuol sapere quello che Dio ha riservato a se? Ci vuole la permissione di Dio. Se io parlassi a loro, le mie parole, non otterrebbero il medesimo effetto bisogna che queste passino per lei.
- Cosa devo dire ai tuoi genitori?
- Che si facciano precedere dalla luce, e si procaccino amici nel Cielo.-
Vi scorgo alcune analogie con la Lettera di Annette: la prima riguarda il non farsi vedere motivato dalla curiosità dei genitori, la mia risposta non è estranea caro Yivan perchè la prima domanda chiede: - Perché non ti fai loro vedere? la risposta che segue è la seguente: - E perché vuol sapere quello che Dio ha riservato a se? Di solito nel dialogo appare non idoneo rispondere ad una domanda con un altra domanda, e la risposta che segue viene dopo, ma parte da una domanda che sottolinea una curiosità dei genitori, se vuoi negare questo, sarà una logica tua che rispetto ma che non intendo affrontare! Non mi sembra che la motivazione sia da ricercare nella "curiosità dei genitori", dove si legge questo? Credo di averlo appena dimostrato. Ciò che segue dalla risposta è la precisazione alla motivazione iniziale che resta la curiosità dei genitori che sarà più o meno soddisfatta soltanto se sarà a Dio a volerlo. Ci vuole la permissione di Dio. è in questa permissione che io facevo l'accostamento con la Lettera di Annette perchè dalla sua emerge il contrario, che Annette non vorrebbe rivelare certe cose, ma che vi è costretta a causa delle preghiere che l'amica Clara rivolgeva a Dio per la salvezza di quell'anima. Quel che volevo sottolineare è la vicinanza di due situazioni diverse, ma che partivano entrambi da un desiderio e da un volere ultimo di Dio attraverso la sua permissione, senza per questo stravolgere nè il sogno di d.Bosco, e neppure la Lettera di Annetta. Il perchè è ben espresso (fermo restando il principio che è Dio a doverlo permettere): ".... Se io parlassi a loro, le mie parole non otterrebbero il medesimo effetto, bisogna che queste passino per lei" Che il principio è Dio non è questo che stavamo analizzando, nè discutendo. Se io parlassi a loro, le mie parole, non otterrebbero il medesimo effetto bisogna che queste passino per lei.
questa frase chiude la motivazione del perchè non si rivela ai genitori e non è la causa, se vogliamo trovare un accordo comune le cause sono tre: 1- E perché vuol sapere quello che Dio ha riservato a se? 2- Ci vuole la permissione di Dio. 3- Se io parlassi a loro, le mie parole, non otterrebbero il medesimo effetto bisogna che queste passino per lei. La permissione di Dio è posta al centro fra la prima motivazione e l'ultima. La curiosità dei genitori necessita del permesso di Dio ed eve essere motivata da buone intenzioni che rispondano al disegno di Dio, se questo non c'è come dimostra la risposta che è una domanda e si ricollega al n.3 allora non avviene nulla. Ma tutto parte dalla curiosità dei genitori che a questo punto viene indirizzata dal giovane verso un altro interesse: Cosa devo dire ai tuoi genitori?
- Che si facciano precedere dalla luce, e si procaccino amici nel Cielo.- se togli questa domanda con la risposta, toglierai anche la sottolineatura della curiosità dei genitori che a questo punto va indirrizzata alla luce che presumo sia ben altro da quello che desideravano loro, altrimenti sarebbe un suggerimento inutile! Spero di aver chiarito il neo, perchè non mi piace addentrarmi in dibattiti privi di edificazione.
Spero di non essere apparso duro nella risposta, ma non si può dire con tanta facilità ad un altro iscritto di stravolgere un fatto senza soppesarne le prove, come dirò con tutta serenità di cuore che condivido pienamente la risposta che Yivan ha dato a lizzie sulla questione complessa del libero arbitrio. Sulla storia di Annette apparo chiarissimo come Dio abbia tentato in tutta la sua vita di farsi accogliere e di come sia stata lei a scegliere la strada opposta. Non credo che il non nascere sia una soluzione per evitare l'Inferno. Gesù Cristo si è fatto uomo per indicarci la strada e ci ha dimostrato che possiamo farcela, anzi, che non siamo destinati alla dannazione, ma ad essere figli di Dio. C'è solo un aspetto inquietante ed è la Croce, per diventare figli di Dio e godere il premio, dobbiamo prendere questa croce. Sia lodato Gesù Cristo, Luca |
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| | Ehm......credo che il dialogo sta dando buoni risultati...... , proviamo a non risentirci mai troppo su piccole divergenze o piccole incomprensioni..... ...cerchiamo di venirci sempre incontro...per esempio ho trovato una bella comunione di idee fra Yivan e Crociato (Luca) quando crociato dice: ............ se vogliamo trovare un accordo comune le cause sono tre: 1- E perché vuol sapere quello che Dio ha riservato a se? 2- Ci vuole la permissione di Dio. 3- Se io parlassi a loro, le mie parole, non otterrebbero il medesimo effetto bisogna che queste passino per lei. La permissione di Dio è posta al centro fra la prima motivazione e l'ultima. La curiosità dei genitori necessita del permesso di Dio ed eve essere motivata da buone intenzioni che rispondano al disegno di Dio, se questo non c'è come dimostra la risposta che è una domanda e si ricollega al n.3 allora non avviene nulla. Ma tutto parte dalla curiosità dei genitori che a questo punto viene indirizzata dal giovane verso un altro interesse: Cosa devo dire ai tuoi genitori?
- Che si facciano precedere dalla luce, e si procaccino amici nel Cielo.- se togli questa domanda con la risposta, toglierai anche la sottolineatura della curiosità dei genitori che a questo punto va indirrizzata alla luce che presumo sia ben altro da quello che desideravano loro, altrimenti sarebbe un suggerimento inutile! ............. ecco...penso che in questo contesto sia che crociato che Yivan hanno, dal mio punto di vista ....trovato una comunione....francamente non trovo estraneo il fatto della curiosità dei genitori, da dove comunque ha inizio la risposta e il dialogo.....il punto numerato da crociato, il 3, è ciò che sostiene appunto che Yivan ed è giusto, inutile sarebbe parlare ai suoi genitori se PRIMA...LA LUCE NON PASSASSE IN LORO..... Credo che in questo contesto tutto vada insieme.... Concordo le risposte che son state date a lizzie...... bella anche quella che il NON nascere non è una soluzione per evitare l'inferno.......  lizzie si chiede: tra le cose che non mi tornano ci sarebbe quella per cui lei sarebbe morta prima affinchè Dio per grazie le risparmiasse molti più dolori all'inferno ......... questo fa parte dei misteri DEI DISEGNI DI DIO SU OGNUNO DI NOI.... Giobbe ne è l'esempio più chiaro...... ma se vogliamo un altro esempio è la morte dell'amico Lazzaro...... Lazzaro muore e Marta dice "se tu fossi stato qui NON sarebbe morto"..e poi Gesù LO RISORGE......perchè allora permettere che morisse per poi risorgerlo? Gesù ha un disegno ben preciso..... e la morte dell'AMICO, gli serve per dimostrare chi in realtà Egli fosse.... Una volta un amico mi disse: "Ammzza che Dio sadico che hai.....  , fa prendere un colpo ai familiari e poi lo risorge...ma che senso ha?"...... Già...che senso ha? Guardate che i misteri ci sono e ce ne sono tanti...volerli sondare allora misà che finiremo per essere come i genitori del sogno di san Bosco ....... ...TROPPO CURIOSI per i disegni di Dio...e quindi inascoltati...... Buona continuazione a tutti.... Fraternamente Caterina |
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| | Buongiorno a tutti. Sembra che con la lettera di Annette si sia aperta una questione nella questione: libertà e tentazione, possessione diabolica e inferno. E' inutile dire che sono problemi grossi dal punto di vista sia teologico che divulgativo. Mi basta ricordare il film di Friedkin che voi tutti conoscete "L'esorcista", tratto dal libro di W. P. Blatty. Voi non immaginate come quel film sia stato la porta d'accesso per migliaia di patologie misteriose che ancora seguitano a distanza di tanti anni. Holliwood ha pensato: inauguriamo un filone di film sul demonio... Milioni assicurati, ma anche tanti misteriosi problemi che a quel film sono legati. Un giorno vi parlerò di uno studio (una tesi di laurea) che ha svelato ignoti retroscena sul film e i suoi attori. Ma vorrei indicare, per rimanere in tema, un libro che fa apparire "L'esorcista" come una favola per bambini. Si tratta de "La passione di Madame R.", edito da PIEMME una decina d'anni fà. Possiede una corposa introduzione di padre R. Laurentin ed è, se così si può dire, la storia di Annette al rovescio. Si tratta di un diario di una signora malata, fervida credente, che passa nello stato della "notte oscura" nel quale, ogni santo giorno, il demonio con raffinata teologia, cerca di distogliera dal Dio in cui ella crede. Dico "raffinata teologia" per indicare i sinuosi esercizi di logica con i quali il maligno vuol far passare la fede come un'imbecillità inutile e assoluta. Chi lo legge, se possiede almeno le conoscenze del catechismo, si rende conto che parlare di "libero arbitrio" è cosa ardua. Ci sono tante di quelle atmosfere inquietanti, raccontate in questo diario che prende forma ogni giorno, capace di attanagliare il lettore che entra in quel vortice narrativo e non riesce ad uscirne. Il silenzio di casa nel quale leggi non è più lo stesso, i suoni della strada giungono ovattati, le voci familiari ti arrivano come un'eco lontana mentre scorri le pagine. Ti rendi conto, che il "libero arbitrio" è spesso un binomio col quale troppo spesso ci si riempie la bocca mentre per Madame R. è una lotta continua nella quale, paradossalmente, ella cessa di lottare perché in lei si crea il buio e il silenzio assoluti. Siamo di fronte ad una "ossessione" (e non possessione) assoluta e permessa da Dio. Eppure, Madame a differenza di Annette, continua a rifiutare il demonio pur sentendo di non sapere più chi è Dio e dov'è. In sostanza, Madame R. si lascia coinvolgere dal maligno perché la sua fede era fortamente radicata in Dio e sa, nel suo intimo più intimo, il luogo dove abita la Trinità, la "settima stanza" come la chiama Teresa d'Avila, che ella non vive più perché lascia fare tutto a Dio, anche se Dio pare una favola, anche se la logica del maligno è serrata e stringente. Provate ad immaginare questa donna malata, con la fioca luce dell'abat-jour che sente, ogni giorno alla stessa ora, cigolare la poltrona vicino al suo letto dal peso inesistente dello spirito maligno (che astuzia! dare l'idea all'udito di una massa corporea!) e sentire quella voce dolce e suadente che si mette in alternativa del Dio nascosto. Dionigi l'Aeropagita parlerebbe di questa situazione col linguaggio mistico: direbbe che Madame è stata illuminata con "un raggio di tenebra". Come fa il buio ad irradiare un raggio se mangia tutta la luce? Dio parla anche quando si fa buio pesto, e la sua grazia permette di scandire quel buio con la forza della fede: in quel buio, strizzando gli occhi si riesce ad affernarne un raggio e a comprendere, nell'intimo più intimo, che Dio non ti lascia anche quando il maligno ti taglia la luce per guardarti meglio... Madame R., a differenza di Annette, non aveva mai rifiutato Dio. E Dio, nel caso di Annette, non si era mai dimenticato di lei. La prima è ossessionata in vita, l'altra lo è nell'eternità: si tratta di due scelte umane radicali e radicanti le loro conseguenze ma, in entrambe, è fuor di dubbio che il maligno è il più illuso di tutti perché è convinto di tirar acqua al suo mulino, (e lo fa benissimo talvolta) senza comprendere (o forse lo sa benissimo) di essere uno strumento di Dio che odia perché non vuole ammettere che Dio tiene "in essere" anche lui... Di questa dipendenza sostanziale, egli fa il suo cruccio e la sua invincibile ed eterna dannazione. Brrrr, mi stanno ritornando i brividi di quella lontana lettura... Ciao, Chisolm
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Mi manca anche il post 51 finale che può essere inserito in coda se l'avete conservato |
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| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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| 09/09/2009 21:31 | |
| Ti potrei dire di scritti, avvenuti in ciò che chiama telescrittura, di alto contenuto spirituale o semplicemente messaggi d'amore e di consolazione che sono stati anche visionati da alcuni sacerdoti carismatici i quali ne hanno riconosciuto l'origine dal Bene, così come in altri casi ne hanno riconosciuto la falsità. Il discernimento fatto da un sacerdote battezzato nello Spirito è il minimo per prendere almeno in considerazione queste cose. tuttavia perchè porsi in una situazione di rischio? abbiamo la Bibbia, la Tradizione e il Magistero che sono infallibili! Se proprio vuoi delle comunicazioni dal cielo, leggi i messaggi della Madonna, solo quelli delle apparizioni che sono state riconosciute vere dalla Chiesa si intende, se invece vuoi qualcosa di più nuovo (che però non ha ancora il riconoscimento) ti consiglio i messaggi di Medjugorje....Nostra Signora insiste sulla lunga preghiera e sulla invocazione dello Spirito Santo. voglio farti rimarcare che la Chiesa ha condannato perfino la riflessologia, una pura pratica di massaggio che semplicemente va a toccare i punti dove agisce anche l'agopuntura. Questa condanna è semplicemente assurda! Questa è solo una tua idea...vedi la riflessologia anche se pare abbia fondamento scientifico, è integrata in un sistema di credenze che nulla hanno di cristiano (reincarnazione, aure, meridiani) per questo la Chiesa ci mette in guardia. Ti dico che anche a me non dispiacerebbe imparare a guarire le persone con queste tecniche, ma dato che è un campo dove le linee di confine sono indefinibili, per evitare rischi e per obbedienza al Magistero preferisco astenermene del tutto. Ritengo che sia meglio eccedere in rigidità che in apertura... meglio mangiare una fetta di torta buona in meno che una fetta di torta avvelenata in più. | | Rispondi
 | | | sogni di d.Bosco derivano da un contatto con le alte sfere, questa lettra provenendo dalle "basse sfere" mette effettivamente un angoscia, Puoi mostrarmi dove il CCC parla di queste "sfere"? Don Bosco era in contatto con Dio, queste manifestazioni sono il prodotto del subconscio di chi le scrive, o peggio opera di spiriti. ma alla fine l'ho letta e devo dire con mia stessa sorpresa che il messaggio di fondo che lascia è di speranza, almeno per noi ancora viventi. Certamente è di speranza, ma non basta: mi spiego meglio, conosco un guru newage che insegna delle splendide tecniche per guarire con le energie prana, consiglia adirittura di ricevere spesso l'Eucarestia cattolica perchè "fa guarire", perchè secondo Lui è "carica di energia", ma quest'uomo crede nella reincarnazione, questo significa che le guarigioni che fa vengano per forza da Dio? Annetta è costretta a nche a dire: NON SONO MAI STATA FELICE...... Cosa davvero strana, perchè in tutta la Tradizione Cattolica anche i Santi più grandi, hanno subito sofferenze enormi, ma hanno sempre avuto tanta felicità nel loro cuore, persino nella notte oscura dell'anima dove Dio sembra lontano e invece è più vicino che mai. Oltre a tutto questo, c'è anche un particolare da sottolineare, a mio avviso i fatti soprannaturali che abbiamo registrati nella vita dei Santi sono di uno stile e di una forma completamente diverso dal soprannaturale new age di cui oggi abbiamo invasione, io vedo in queste due cose due modi di vedere la realtà talmente opposti che non mi sembra neppure considerabile accostarli! Teofilo dice giustamente: S.Giovanni della Croce, grande mistico spagnolo proclamato dottore della Chiesa, nel libro II della sua opera Salita del monte, al cap.21-22 tratta dei pericoli in cui può incorrere l’anima che si lascia incuriosire da qualsiasi elemento soprannaturale e afferma anch’egli che bisogna considerare con distacco tutte le manifestazioni non naturali, anche se provenissero da Dio. Ecco alcune regole (non mie, ma del Magistero) per stabilire se un fatto soprannaturale viene da Dio: A-Conferma punto per punto la dottrina cattolica B-Dice di ubbidire ai superiori, o al confessore C-il veggente deve avere virtù cristiane quali umiltà, spirito di servizio, e cerca di evitare che si sappia di queste rivelazioni. Se queste e altre cose ci sono, dopo un indagine accurata la Chiesa PUO' riconoscere il fenomeno, ma è ancora una conferma in negativo in quanto si dice che nulla di cià che dicono è contro la fede e morale e nessuno è obbligato ad accettarle. | | Rispondi
| | L'ultimo messaggio di Stefano l'ho capito poco....... , me sa che sto invecchiando..... Fermo restando che sto ancora meditando sul messaggio di chisolm.......e che ringrazio per l'apertura ad altri orizzonti.....mi spiace che Yivan ha cancellato il suo e che non ho fatto in tempo a leggere...... Comunque sia, non vorrei che Stefano abbia frainteso dalla spiegazione che da su Annetta...... e fa il paragone con i grandi Santi...ehm..Stefano..se la lettera sia vera o meno ho detto che non è questo che vogliamo approfondire, ma quanto essa ci aiuti ad approfondire l'argomento e il Vangelo, Annetta NON è annoverata fra i santi....... si sottolineava un aspetto, questo: Annetta è costretta a nche a dire: NON SONO MAI STATA FELICE...... e Stefano risponde: .......... Cosa davvero strana, perchè in tutta la Tradizione Cattolica anche i Santi più grandi, hanno subito sofferenze enormi, ma hanno sempre avuto tanta felicità nel loro cuore, persino nella notte oscura dell'anima dove Dio sembra lontano e invece è più vicino che mai. .............. Infatti chi ha mai detto che un s.Giovanni della Croce abbia detto "NON MI SONO MAI SENTITO FELICE"? , il paragone è stato sottolineato proprio perchè la testimonianza dei santi ci insegna quanto si è FELICI ANCHE SULLA TERRA NEL PORTARE LA PROPRIA CROCE....... , questa era la differrenza che si voleva far osservare....nulla di più.... Poi scusami...ma non arimischiamo la new-age che qui non c'azzecca proprio......nè viene tirata in ballo se stiamo ad analizzare una Lettera che vera o meno per chi non vuole credere ha comunque ben DUE Imprimatur....che come ho spiegato NON la fa diventare un Documento della Chiesa, ma viene offerta come "lettura per meditare"......e NON è obbligatoria.....anzi, di solito se ne sconsiglia "l'uso"....se non avanzando attraverso un attento esame evangelico e con moderata ponderatezza....... Io vorrei, se possibile...restare sul personale...contrariamente a quanto facciamo con altri forum....: - cosa suscita in me una analisi del genere? - verso quale direzione mi spinge? - mi sostiene nella ricerca del Vangelo? - mi aiuta a cambiare la mia vita a favore del Vangelo? - che tipo di reazioni suscita in me? - se "Annetta" fossi "io" ancora in vita, come cambierei la mia vita? - se mi trovassi nella posizione di Clara con una amica come Annette in vita, come mi comporterei? (amare il Prossimo) Ecco....domande, analisi..esame di coscienza PERSONALI....e risposte su questo tenore di dialogo.....e poi se vi viene in mente dell'altro, parliamone.....certo il TUTTO tentando di rimanere anzi...imparando anche a restare DENTRO la Bibbia e il Magistero, ma parlandone.....e vi suggerisco di tenere a mente anche il messaggio di chisolm che già da delle risposte che se pur personali, possono trovare una strada di comprensione e di condivisione..... Buona continuazione Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | Da:  Iyvan5 | Inviato: 14/11/2003 19.34 | | Ritengo che sia meglio eccedere in rigidità che in apertura Io sono invece dell'avviso che sia meglio non eccedere nè nell'una, nè nell'altra, ma muoversi nella giusta misura: mai dare nulla per scontato, mai buttarsi a capofitto. In una parola: discernimento. L'eccessiva rigidità porta alla cristallizzazione, l'eccessiva apertura porta alla confusione. La vicenda di Galileo dovrebbe insegnarci qualcosa: la rigida visione tolemaica dell'universo lo accusava di eresia. La storia dell'uomo è un susseguirsi di nuove conoscenze ed è necessaria una giusta apertura per poterle cogliere. Attenzione a chiudere tutte le finestre, si rischia di convincersi che la realtà sia solo quella racchiusa nei quattro muri della nostra stanza. In ogni caso di tratta pur sempre di una scelta, e come tale va rispettata. Ho trovato molto interessante il binomio proposto da Chisolm: libero aribitrio-tentazioni. Ci sarebbe molto da discutere su questo argomento, perchè è vero che abbiamo libertà di scelta, ma è pur anche vero che questa libertà è pur sempre condizionata dalle impalcature che ci hanno costruito o che noi stessi ci siamo costruiti. Poichè non esistono due individui al mondo che possano definirsi uguali, ne consegue che ognuno di noi è la risultanza di una serie di fattori, in parte innati (e quindi senza nostra responsabilità), in parte dovuti al contesto sociale e famigliare in cui siamo nati e vissuti (la nostra morale è diversa da quella di una tribù che pratica sacrifici umani ... è una morale che deriva da una abitudine, per cui non esiste il senso di colpa e quindi neppure il pentimento) Con questa premessa mi riallaccio alla storia di Annette. Leggendo il testo .. che fa rabbrividire ... la domanda che mi sorge è: perchè in Annette era presente questo rifiuto al bene? Perchè in lei la luce non riusciva a trovare un varco? E perchè nell'amica questo non accadeva? ...... E' quella concomitanza di fattori che ho accennato? E' il plagio esercitato dallo spirito del male? Il suo libero arbitrio la portava a fare delle scelte non armoniche, ma fino a che punto questo libero arbitrio poteva essere condizionato? Mi verrebbe da rispondere che alla base di tutto c'era il suo orgoglio che la sopraffava e che ne dettava le scelte, ma forse è troppo semplicistico liquidare così la cosa. Un fatto è certo: l'episodio deve portarci a riflettere che è una pazzia pensare che l'uomo sia in grado di bastare a se stesso e che l'unica arma vincente è abbandonarci fiduciosamente e umilmente a Dio nella consapevolezza della nostra imperfezione. Pace iyvan | | |
| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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| 09/09/2009 21:39 | |
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| | Ed è vero...un cristiano non teme aperture quando appunto...non si distacca dalla "Madre" la Chiesa, ma come ogni figlio....deve anche imparare a "camminare da solo"....pur restando figlio della Madre.....la Chiesa........ In fondo se restiamo nell'esempio dei santi non pensiate che quando erano in vita venivano considerati benevolmente...tutt'altro....... , padre Pio è stato un esempio dei nostri tempi.....incompreso, non creduto, invidiato.....ma anche Madre Teresa e non crediate che tutti fossero d'accordo per la sua beatificazione...... Queste persone hanno OSATO...che cosa? hanno osato "uscire" un pò fuori dalla quotidianità pur restando dentro la Chiesa per la quale, invece, hanno dato una forte testimonianza di attaccamento e fedeltà affettiva fino AL MARTIRIO fatto di INCOMPRENSIONI......ma alla fine RICONOSCIUTI e perchè? e se vogliamo ci riallacciamo ad Annetta.... CHE COSA HA OSATO INVECE LEI?.......... interessante il dialogo proposto da Yivan: perchè in Annette era presente questo rifiuto al bene? Perchè in lei la luce non riusciva a trovare un varco? E perchè nell'amica questo non accadeva? ...... E' quella concomitanza di fattori che ho accennato? E' il plagio esercitato dallo spirito del male? Il suo libero arbitrio la portava a fare delle scelte non armoniche, ma fino a che punto questo libero arbitrio poteva essere condizionato? Mi verrebbe da rispondere che alla base di tutto c'era il suo orgoglio che la sopraffava e che ne dettava le scelte, ma forse è troppo semplicistico liquidare così la cosa. ...... ORGOGLIO.....infatti...l'esatto contrario dei Santi....... , si può riasumere con questo VIZIO dell'orgoglio la tragedia che accompagnerà Annetta alla sua scelta definitiva di rinunciare a Dio......... TROPPO ORGOGLIOSI....siamo delle volte, per comprendere che abbiamo bisogno di DIO come dell'aria per respirare...... Perchè in lei la luce non riusciva a trovare un varco? E perchè nell'amica questo non accadeva? ......... da quel poco che traspare di Clara, si prefigura una forte umiltà....al punto tale che non rivelerà nemmeno il fatto che le è accaduto o se lo ha fatto, non ha usato megafoni, in fondo c'è una nota di elogio per lei: parafrasando la parabola del Ricco Epulone, Annette le dice che "tu eri la mia piccola profeta....ma io non ti ho ascoltato, ora è troppo tardi!" Clara resta nella PREGHIERA SILENZIOSA, da quel poco che risulta......il resto non lo sappiamo perchè non sono le due donne le protagoniste, ma a mio parere è il MESSAGGIO della Lettera...... E' il plagio esercitato dallo spirito del male? Il suo libero arbitrio la portava a fare delle scelte non armoniche, ma fino a che punto questo libero arbitrio poteva essere condizionato? ......... a mio parere il plagio c'è ed esiste........siamo continuamente influenzati e bombardati da ogni parte, basti pensare alla pubblicità perchè farla se non fossero sicuri di ottenere degli effetti?....... ...pensate che per 2 minuti spendono fior di milioni a secondo anche dell'orario e del programma.....segno evidente che sanno perfettamente che siamo INFLUENZABILI........ non si dice forse che la "pubblicità è L'ANIMA del commercio"??  , ma ovviamente non possiamo demonizzare...intendevo dimostrare che siamo soggetti al plagio e siamo influenzabili.....Giustamente dice Yivan DISCERNIMENTO ed è infatto quello che ci insegna il Vangelo..accortezza e la Preghiera quale MOTORE di avviamento..... Annette a quanto pare...NON PREGAVA.....se ci avete fatto caso nei casi in cui cita un "contatto" con la Grazia, è sempre nelle anticamere della preghiera, di un incontro con l'amica, quando cura la madre ammalata, quando le muore il padre..... e dice lei stessa che forse le mancava appunto l'incpntro-scontro con una tragedia..cosa che nella sua vita non avvenne.... Il libero arbitrio....è un campo MINATO...... , aprirò un forum iniziando dall'insegnamento di s.Tommaso d'Aquini...perchè attraverso lui ho capito qualcosa.......poca, pochina...ma qualcosa al mio unico neurone superstite è giunto..... ...ed è appunto una follia poter pensare che il libero arbitrio possa in qualche modo indurci al desiderio calzante di....BASTARE A SE STESSI....eppure il rischio c'è eccome.... Altro che liquidare caro Yivan...come vedi il testo offre migliaia di spunti...... ..e rimetto anche le domande fatte così che possiamo tenerle unite alle condivisioni......e personalizzarle anche.... Grazie per queste meditazioni...... Fraternamente Caterina - cosa suscita in me una analisi del genere? - verso quale direzione mi spinge? - mi sostiene nella ricerca del Vangelo? - mi aiuta a cambiare la mia vita a favore del Vangelo? - che tipo di reazioni suscita in me? - se "Annetta" fossi "io" ancora in vita, come cambierei la mia vita? - se mi trovassi nella posizione di Clara con una amica come Annette in vita, come mi comporterei? (amare il Prossimo) | | Rispondi
| | | Pace a tutti da Michele. Ho una mezzora di tempo prima di partire ed ho rifettuto molto su come intervenire perchè come sapete io non credo molto nel purgatorio e sono sempre perplesso su queste cose. Ma confesso che l'argomento è stuzzichevole. Lettere dell'aldilà, o sogni, o manifestazioni, sappiamo che l'evangelo ci mette in guardia da tutte queste cose. Metto da parte la questione di un imprimatur che non mi sento di analizzare, ma alla fine ho letto la lettera proposta come si può leggere un qualsiasi romanzo. In effetti fa venire i brividi anche se ci sono tanti aspetti che da evangelico non condivido. Ma pensavo ad altri fatti che avete definito nelle riflessioni e come scrivevo in un altro gruppo dove stiamo parlando del purgatorio, ed ho scritto io pensavo a chi muore all'improvviso senza che abbia avuto tempo di pregare e di confessare i suoi peccati, come facciamo a dire che certamente ha confessato? Ma ci sono anche tanti malati che nello stato terminale di una malattia si rifiutano per il dolore di parlare con Gesù e muoiono così. C'è stato quel ragazzo che ha chiesto l'eutanasia e la mamma lo ha accontentato, egli non voleva sentire ragioni neppure della fede in Gesù. Ecco che mi vengono tanti dubbi e tante domande da fare che nella Bibbia non trovo risposte. Questi giorni ho riletto l'evangelo di Lazzaro, l'amico di Gesù che è morto e che resta per tre giorni morti. E' vero che c'è tutta una simbologia in questo episodio, ma però mi chiedevo dove è andato intanto lo spirito di Lazzaro in quei tre giorni? Ma poi c'è anche un altro esempio quando Gesù muore e va a liberare le anime che erano prigioniere, non poteva essere dall'inferno perchè di li restiamo prigionieri per sempre, l'apostolo parla di una prigione da dove si può uscire. Dalla prima lettera di Pietro al cap.4 verso 6 dice che anche i morti sono stati evangelizzati, a quali morti si riferisce? Se invece ci leggiamo la prima lettera di Giovanni al capitolo 5 del verso 16 leggiamo che dice che "se uno vede il suo fratello commettere un peccato che non conduce alla morte, preghi e Dio gli darà la vita come a coloro che commettono un peccato che non conduce alla morte. Ma vi sono peccati che conducono alla morte; per questi dico di non pregare. Ogni peccato è dalla imiquità; ma vi è peccato che non conduce alla morte." Un mio amico pastore luterano mi ha detto che la parola morte qui intende parlare dell'anima, la morte dello spirito di chi commette un grave peccato e che si rifiuta di convertirsi. Ma mi spiegava che queste parole di Giovanni ci fanno capire che dobbiamo pregare anche per quei fratelli defunti che non sappiamo in quale stato di grazia sono morti perchè se avevano commesso un peccato che non è grave, allora le nostre preghiere potranno fare in modo che Dio gli dia a lui la vita, ma che se non preghiamo siamo colpevoli di rischiare che quell'anima non troverà la giusta pace di Dio. Non dico altro per adesso perchè credo che abbiamo messo sulla brace molto argomento da condividerci, vi pregherei di aiutarmi a capire questi aspetti e se possiamo di restare dentro al tema perchè lo trovo un argomento tanto interessante e che anche altri amici mi chiedono cosa ne penso. Una cosa pensavo che si potesse vedere in comune fra me evangelico e voi cattolici ed è questo pensiero che facevo da un pò di giorni: se questo messaggio fosse mai vero, e dico solo forse per farmi capire, ma io non ci credo, dalla lettera si capisce una cosa che entambi noi cristiani crediamo, chi si rifiuta di credere non avrà la salvezza. Ma appunto perchè si rifiuta io penso che purtroppo l'inferno sarà più pieno di queste persone che non di altre che in qualche modo, come dice l'apostolo Giovanni, hanno fatto peccati che non portano alla morte. Sto provando ad approfondire con dei luterani la questione del purgatorio, anche se per loro non è come dicono i cattolici, credono però che la preghiera hai defunti debba essere fatta. Infine alle domande che sono state poste per fare in noi una verifica, risponderei così: 1- cosa suscita in me una analisi del genere? 2- verso quale direzione mi spinge? 3- mi sostiene nella ricerca del Vangelo? 4- mi aiuta a cambiare la mia vita a favore del Vangelo? 5- che tipo di reazioni suscita in me? 6- se "Annetta" fossi "io" ancora in vita, come cambierei la mia vita? 7- se mi trovassi nella posizione di Clara con una amica come Annette in vita, come mi comporterei? (amare il Prossimo) ho messo dei numeri altrimenti mi confondevo 1 mi suscita desiderio di convertirmi come mi è successo senza aver letto questa lettera. 2 mi spinge a desiderare Gesù e a non leggere troppo certe stampe. 3 e 4 si. 5 francamente non ci credo perciò nulla, ma però, analizzando come si farebbe per capire un qualsiasi testo, debbo dire che mi hanno più sollecitato le vostre riflessioni. E mi ha suscitato di pensare a come vivo l'evangelo nella mia vita. 6 Debbo dire che sono partito da una situazione uguale a quella descritta nella lettera, non volevo credere. Ma un giorno tutto cambiò nella mia vita come quando morì a noi un fratello in casa, da allora capii che veniva offerta l'occasione di credere o di non credere e così ho scoperto Gesù e l'ho accettato nella mia vita come Signore. 7 ho tanti amici che non credono, ma siamo amici ed io ci provo sempre ad aiutarli a capire che il Signore Gesù è un fatto reale. Molti giovani si vergognano di usare la Bibbia anche per le strade e questo è un male, di me posso solo dire che ci provo a dare testimonianza dell'evangelo e poi la preghiera, tanta la preghiera perchè da soli non potremo fare nulla. visto che posso leggervi da lunedì, intanto che voi leggerete, dico sempre che il Signore ci benedica tutti | | Rispondi
| | | La Pace di Gesù per te Michele e per tutti noi. Mi ha colpito tutto l'intero forum e le riesposte date e tu, Michele, accenni al problema del Purgatorio che è stato anche per me un motivo di approfondimento quando diventai un cattolico. Alcuni dicono che è raro trovare quelli come te che da evangelici parlano amichevolmente con i cattolici, devo smentire. Il problema vero di evangelici che non vogliono dialogare con i cattolici si riscontra nella rete telematica, perchè dal vivo si ha a che fare con delle persone che vedi mentre da qui questo aspetto purtroppo si ombra. Ed è nella rete telamatica che diventi una rarità, perchè è difficile incontrare gente che non vuol mettere in discussioni le impostazioni di un proprio sito che se si presenta contro la Chiesa, non può allora parlare diversamente. Qui chiudo questa presentazione. Premetto subito che non credo nella lettera presentata e nemmeno nei sogni di don Bosco, ma non sono irriverente, in parole scarne resto più saggiamente in un -non so- e però è interessante come da un testo possiamo veramente fare tante meditazioni. Credo che il mistero della salvezza resterà sempre un mistero che appartiene a Dio e che a noi ci vede coinvolti nella preghiera per coloro che muoiono, così caro Michele ho fatto i miei primi passi verso il Purgatorio. Anch'io ho iniziato usando i versi di Giovanni 5,16, credo che tu possa farti aiutare molto dal tuo amico luterano, perchè non è che la Bibbia non ce lo spiega, ma è sottointeso che ci sono delle situazioni particolari come quelle che hai esposto, in cui l'anima non può godere del paradiso da subito, ma che non si merita nemmeno l'inferno. E siccome noi non possiamo giudicare la fede anche di coloro che non credono, l'apostolo Giovanni ci invita a pregare e non a giudicare, sia per i vivi, ma di più per coloro che muoiono in questo stato di dubbio. Se la lettera di Annetta è vera, sarà da gridare che Dio ci salvi! Perchè è di una tristezza profonda, ma convengo con altri che hanno detto che alla fine lascia un segno di speranza. Mi ha colpito il messaggio 30 dove dice: < Ora, io non credo che i morti ci parlino nel senso comune del termine, essendo fuori dalla sfera dell'esistenza in vita. Nè credo sia lecito stuzzicare l'alterità alla ricerca di un caro scomparso: non si sa mai chi potrebbe inserirsi da quello spiraglio socchiuso.> Non si sa mai chi potrebbe inserirsi da quello spiraglio socchiuso! Questa per me è la sintesi dell'insegnamento della Bibbia che ci dice di non evocare i defunti, perchè si apre una porta sul nostro mondo, tanto è il potere della preghiera sia nel male che nel bene. Io penso che come i satanisti offrono preghiere a satana e sono ascoltati, così la preghiera è uno strumento potente per fare bene o fare del male. Per questo Dio ci vieta di evocare ma non ci vieta di pregare per il bene dei defunti. E se non ci vieta di pregare per i defunti, vuol dire che pregare per loro è possibile e così anche aiutarli. Nella lettera di Annetta invece la speranza non c'è più e questo è motivo di tristezza per me che ho letto. Annetta non è stata evocata dall'amica, ma pregava per lei, se la storia è vera, tutto ha fatto Dio per la nostra conoscenza, ma anche se fosse un romanzo, credo che sia positivo che ci aiuti a farci un esame di coscienza. Tu Michele vuoi delle risposte che io non so darti. Io credo però che esiste una dimensione dell'anima che sia morta nei casi da te descritti, all'improvvisi, ma che come dice l'apostolo Giovanni da te riportato, non avevano peccati gravi e allora possiamo pregare per loro. Io credo che per capire il Purgatorio occorrerà approfondire anche il sacrificio eucaristico nella Messa che purtroppo voi rifiutate, perchè anche Lutero diceva che quel sacrificio era sufficiente a salvare le anime rimaste con i conti in sospeso. Io credo che esistano appunto delle anime che rimangono con i conti in sospeso, quando ne parlai al mio pastore, apprezzai ed ammirai la sua risposta e mi disse: < Non lo so! Io non ci credo, ma non saprei quali prove bibliche portarti! > Il vero problema è che spesso non incontriamo dei pastori evangelici umili (anche fra i sacerdoti c'è questo problema), dove per umiltà intendo la mia esperienza che per aver incontrato un pastore umile, oggi sono cattolico e lui è rimasto evangelico, ma ogni tanto ci sentiamo, siamo rimasti in buoni rapporti, che vuoi, il paese dove vivo non è grande, 300.000 persone si fa presto a fare una comunità di poche persone. Spero di esserti sato d'aiuto e di aver dato un contributo al tema, anch'io ringrazio per le meditazioni specialmente in questi giorni di grave lutto Nazionale, dove la morte è diventato motivo anche di sproloqui politici anzichè motivo e nuova occasione di conversione e di pietà Nazionale. Sia lodato Gesù e Maria | | Rispondi
| | | Chiedo scusa per questo doppio intervento, ma ho dimenticato un particolare, segute da quando ho scritto in precedenza: < Tu Michele vuoi delle risposte che io non so darti. Io credo però che esiste una dimensione dell'anima che sia morta nei casi da te descritti, all'improvvisi, ma che come dice l'apostolo Giovanni da te riportato, non avevano peccati gravi e allora possiamo pregare per loro.> Ecco quel che volevo aggiungere: se l'apostolo Giovanni parla di peccati non gravi come siamo noi in grado di giudicare questo nel prossimo? Ma non solo, pensavo che se Gesù dice che non è venuto per condanna, ancora di più questo potere non l'abbiamo noi nè di giudicare, nè di condannare, resta allora una soluzione dalle parole di san Giovanni, pregare, soltanto pregare per queste persone e loro ed altri pregheranno per noi, è così una catena di preghiere buone che giungono a Dio per salvare tante anime e questo avviene dall'inizio della fondazione della Chiesa, e mi assillava pensare che con le mie idee da evangelico io potessi interrompere questo legame di preghiera. Sia lodato Gesù e Maria | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 15/11/2003 11.36 | Viste le diversità d'interpretazione della Bibbia tra cattolici ed evangelici, vorrei provare a definire la questione "purgatorio" su un piano strettamente discorsivo per entrambi. Credo che si possa dire senza tema di smentita che Dio non può essere raggiunto se non in uno stato di assoluta purezza e quindi di santità. Tutto sommato, Gesù lo fa capire in molti modi: la cruna dell'ago, la porta stretta, molti i chiamati e pochi gli eletti, etc. Ora, è di pochi raggiungere nel corso di questa esistenza una perfezione tale da portarci alla santità, e d'altra parte è solo la santità che ci permetterà di godere della visione di Dio. E poichè questa santità è molto difficile raggiungerla nel corso di questa esistenza, ci deve essere un passaggio intermedio che ci porti ad una comprensione e ad una purificazione che ci santifichi. Questo passaggio chiamiamolo pure come vogliamo, purgatorio o altro, ma qualcosa ci deve essere che ci porti tutti allo stesso livello di grazia. La visione beatifica di Dio non può avere diversi stadi, ma solo uno, il Paradiso non può non essere uguale per tutti. Già ci sono tante discriminazioni su questa terra e non posso pensare che continuino ad esserci anche là. Nessun uomo è uguale ad un altro e questo dovrebbe far riflettere su quelle che sono le nostre responsabilità. Ci sono tendenze innate che ci rendono più o meno violenti, c'è chi comprende e chi non riesce, c'è chi sente i sensi di colpa e chi non li sente, c'è chi ha il dono della fede e chi non ce l'ha, e magari vorrebbe credere ma non ci riesce. Per non parlare del condizionante contesto sociale e del tipo di insegnamento che ognuno riceve. Ed ecco che per la concomitanza di tutti questi fattori l'esercizio del libero arbitrio presenta errori e difformità in ciascuno di noi, ed ecco il santo .. ed ecco il delinquente .. e quelli che si trovano tra questi due opposti. Come si può quindi pensare che con tutte queste differenze che caratterizzano i singoli individui e che spesso ci si ritrova ad avere senza averle scelte, il perfezionamento e la santità possono attuarsi in questa esistenza terrena? Forse potremmo arrivarci solo dopo alcune decine o centinaia di vite (si fa per dire) ma se la vita è una sola, questo passaggio intermedio diventa non solo necessario ma oserei dire anche ovvio. Dio non può volere i Suoi figli seduti su gradinate diverse o con corone diverse. Sarebbe discriminazione se Egli non li volesse tutti accanto a sè allo stesso modo .. senza alcuna differenza. Se, come sostengono gli evangelici, il destino dello spirito dopo il trapasso portasse direttamente o al paradiso o all'inferno, molte domande rimarrebbero senza risposta. Infatti, poichè il grado di perfezione sarebbe diverso per ciascuno di noi, dovrebbe esistere un paradiso fatto a strati, cioè secondo i nostri meriti senza possibilità di avanzare oltre verso Dio, e poichè le possibilità di comprendere (per struttura caratteriale e per contesto sociale) sono molto diverse in ciascuno di noi, si ravviserebbe una discriminazione, il che è in antitesi con l'infinita giustizia divina. Ecco quindi che il passaggio attraverso questo stadio di purificazione e di comprensione sopperirebbe alla nostra imperfezione terrena, in altre parole sarebbe l'ulteriore cammino verso la santità. L'inferno non può essere che lo stato dello spirito che definitivamente e consapevolmente rifiuta la grazia, vale a dire ... come il caso di Lucifero ... fa una scelta perfettamente consapevole. E' uno stato che non ha scadenza e che quindi può essere anche eterno. Lessi poco tempo fa da qualche parte che il termine greco da noi tradotto in "eternità" significasse in realtà "senza scadenza" Purtroppo non conosco il greco e quindi lo cito con beneficio di inventario, pronto ad essere corretto. Diversamente, come si può giudicare e condannare qualcuno che non ha capito i propri errori? Questa è solo un'esigenza umana, ma non può essere quella divina. E' vero, come dicono gli evangelici, che Gesù parla di salvezza e di dannazione. Apparentemente questo sembrerebbe dar loro ragione, ma non dimentichiamo che, in realtà, anche le anime del purgatorio sono già destinate alla salvezza, quindi questo non è affatto contraddittorio con l'affermazione di Cristo. Spero di essermi espresso in modo sufficientemente comprensibile e non equivocabile, ma sono certo che la solerte attenzione di Caterina saprà eventualmente correggermi Pace iyvan | | |
| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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| 09/09/2009 21:39 | |
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| | Caro Yivan..eheheheh.....me piaci...... Ho appena terminato di scaricarmi in word TUTTI i Concilii dal primo all'ultimo......e mo vado a fare da pranzo.... Faccio solo un accenno perchè vedo che ci siamo spostati al Purgatorio, ma secondo me va bene così...in fondo l'argomento è inerente...... Caro Yivan...concordo al 100% cento quello che hai scritto...... e chiedo venia per coloro che non condividessero......ma PARLIAMONE ....per male non fa!! Ringrazio SoloGesùSalva, alias Michele che penso possa approfondire sempre di più certe situazioni delle quale nella Bibbia troverebbere aperta risposta.....leggevo che da dove è partita la richiesta di chiarimenti in un gruppo Evangelico si paragona nel messaggio di apertura, il Purgatorio come una sorta di TERZA VIA....come abbiamo avuto modo di spiegare E' SPESSO SUI TERMINI CHE CI INGARBUGLIAMO.... IL PURGATORIO NON E' UNA TERZA VIA.....se questo vorrai farlo presente, caro Michele, te ne sarò grata.... è semplicemente (semplice..'na parola!!) uno STADIO DELL'ANIMA che appunto anela alla PERFEZIONE senza la quale nel Paradiso NON possiamo accedere..... Chiediamoci in che cosa consiste questa PERFEZIONE? Abbiamo un vasto elenco nei Vangeli...... e se volete li approfondiremo..... Ringrazio anche Francesco che ha sottolineato degli aspetti della sua esperienza molto profondi....... ed anche la sua serie di "credo" maturata di certo lungo il cammino della sua desiderosa conoscenza della verità...... Appena posso vorrei approfondire anche quelli partendo dalla citazione che avete fatto di 1Gv.5,16.......e che trovo molto saggia del pastore luterano....infatti i luterani pregano per i defunti pur non condividendo la nostra dottrina sul Purgatorio....anche gli Ortodossi attenzione NON è vero che NON credono nel Purgatorio....essi credono nella preghiera di suffragio per i defunti......pur non chiamando questo stadio "Purgatorio"....... Per ora buon pranzo a tutti... Fraternamente Caterina | | | Rispondi
| | | Faccio ora osservare una frase di Yivan che altrove potrebbe essere fraintesa....Yivan dice: Infatti, poichè il grado di perfezione sarebbe diverso per ciascuno di noi, dovrebbe esistere un paradiso fatto a strati, cioè secondo i nostri meriti senza possibilità di avanzare oltre verso Dio, e poichè le possibilità di comprendere (per struttura caratteriale e per contesto sociale) sono molto diverse in ciascuno di noi, si ravviserebbe una discriminazione, il che è in antitesi con l'infinita giustizia divina. ........ ecco, facciamo attenzione a questa frase: cioè secondo i nostri meriti senza possibilità di avanzare oltre verso Dio......... Per gli evangelici noi avanziamo verso il Paradiso SENZA MERITI, ma esclusivamente per la Grazia di Gesù....E PER META' CONCORDO..... Tuttavia loro dicono che noi NON andiamo in Paradiso per nostri meriti, ma ESCLUSIVAMENTE per Grazia...e qui comincio a NON concordare per il semplice motivo che se un anima è in grado di DANNARSI.....cioè di scegliere (quindi un merito o demerito) se credere o meno, esclude già la sola azione di Dio ma subentra la COLLABORAZIONE DELL'UOMO...... La sola conversione a Dio, cioè il ponderare UNA SCELTA che ci porta a credere in Dio non è solo frutto della Grazia, ma ATTRAVERSO LA GRAZIA ACCETTATA E ACCOLTA, l'uomo arriva a determinare una sua scelta che gli frutterà poi il MERITO della salvezza....... Pensare che il ragazzo citato finito in coma a 20 anni per un incidente, completamente paralizzato si sia dannato esclusivamente per NON essere riuscito a diventare un martire fino alla fine...a me sembra un tantino azzardato....., anche perchè ci pone a SOSTITUIRCI A DIO NEL GIUDIZIO CHE NON CI E' DATO.......un cristiano DEVE SPERARE LA SALVEZZA PER TUTTI e non insegnare una "condanna avvenuta".....Certo l'eutanasia è un grave peccato...... ma solo Dio conosce lo stato di quel cuore affranto........ Anche per l'omosessualità esiste una condanna ma non per questo si può predicare che tutti gli omosessuali vanno all'inferno.......c'è in questo traguardo LA COLLABORAZIONE DELL'UOMO CHE DETERMINERà MERITI E DEMERETI.......ma che solo Dio potrà giudicare e valutare.... Ci tenevo a sottolineare questo Yivan, perchè ho letto che altrove hai scritto la stessa frase e gli evangelici NEGANO i meriti...., cioè una collaborazione che diventa determinante per un esito finale...... Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Altri forum dove trattammo l'argomento sono (ricordandovi che in questi forum non è permesso scrivere...ma copiate e incollate qui nella bacheca dialoghi eventuali condivisioni): ........ questi invece i forum di dialogo già avanzati: Per il momento fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Da: alberto | Inviato: 17/11/2003 10.06 | | Salve Ivan, le tue parole sulla credenza del Purgatorio mi hanno commosso. Ma come si può pretendere di ricercare nello scritto il grande ed infinito Amore di Dio? Penso a quelli che vogliono le prove. Cercheranno forse fra le lettere dei genitori la prova dell'amore che hanno verso i figli? Non possiamo trattare la Bibbia come un oggetto dal quale ricavare la nostra ottusità. Il Purgatorio, anche se non si chiamasse così, è semplicemente la testimonianza dell'Amore misericorsioso di Dio che non vuole che i suoi figli si dannino, ma gli concede di capire in uno stato più particolare dopo la morte, quella verità che sulla terra non era riuscito a capirew. Ma cosa vogliamo capire noi della salvezza, dell'Amore di Dio e di tanto altro se anche il grande apostolo delle genti dice chiaramente che noi vediamo opaco quaggiù!!!??? Certo che i morti ci parlano, ma usano il linguaggio che ora hanno imparato e che è attraverso la comunione dei Santi, il nostro mezzo è la Preghiera. Certo che si soffre e si piange per la morte di un proprio caro amato, sia però il nostro atteggiamento come quello di Maria, l'Addolorata sotto i piedi della Croce, cosa avrà detto? Come avrà pregato? quanto avrà pianto? Ma poi la vediamo felice e serena nella Pentecoste, perchè lei sa che la morte non esiste più è solo un passaggio e che Dio solo può asciugarci ogni lacrima. I nostri cari defunti ci parlano ma perchè ci invitano a raggiungerli quando giungerà la nostra ora, e non perchè vogliono tornare qui o perchè hanno nostalgia della terra. Noi abbiamo nostalgia di loto, ma loro non hanno nostalgia della terra dopo che hanno assaporato la piena verità. Non dimentichiamoci di pregare per tutti i Defunti, anche evangelici e di altre religioni che non credono e invochiamo Dio che non faccia mai mancare questa supplica dei vivi a favore dei morti. Sia lodato Gesù con affetto da Alberto. | | Rispondi
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| | Scusatemi di solito non rileggo mai quel che scrivo, oggi l'ho fatto e c'erano troppi errori, rimedio subito! Buon pomeriggio al Gruppo. Questa storia del Purgatorio dico con onestà che a me è sempre piaciuta, perchè mi risuona come una speranza. Si può essere sicuri della propria salvezza così come uno studente è sicuro della sua promozione, che cosa voglio dire con questo esempio? Che per quanto uno studente è preparato e sa con sicurezza di essere promosso, vive comunque sia sempre una forte emozione prima dell'esame. Certo che abbiamo in Gesù una certezza in più dell'esempio che ho fatto, tuttavia nessuno può dirsi di essere in Paradiso fino a quando non ci stà. Domani parto per Parigi per un controllo a nostro figlio (anzi, fate una preghiera per noi) io so perfettamente che a quell'ora stabilita, starò dove è stato fissato l'appuntamento ed abbiamo prenotato l'albergo per una data ora con la cena, perciò siamo sicuri di tutto l'itinerario, ma fino a quando non staremo seduti al tavolo, nessuno di noi può dire con certezza matematica di essere lì come da programma. Ho letto però un certo metodo per negare il Purgatorio che ruota attorno alla sicurezza che parlando di Gesù che è il solo fedele, la certezza è matematica, credere in Lui è salvezza assicurata. Non solo è già una prenotazione per il Paradiso per la quale sarei d'accordo, ma si tende a scavalcare la perseveranza a questa prenotazione, vivendo come se fossimo già con un piede nella beatitudine eterna che spetta ai santi. Purtroppo vivere con un piede già in Paradiso non ci garantisce però che l'altro piede ci finirà, o quanto meno se il piede che sta in Paradiso, non finisca invece per farci scendere in giù. Tornando all'esempio dei miei studenti pensavo che oggi come oggi sono sempre quasi tutti promossi e i casi disperati si vedono subito, così come si vedrebbe la tiepidezza della fede. Tuttavia attenzione, per riparlare del Purgatorio pensavo allora ai giudizi che diamo e che se è vero che praticamente tutti gli studenti passano per la promozione, la metà passa con voti molto sufficienti, senza toccare un "buono o distinto", vi è una scarsità nell'esito finale che "passano per miracolo" come si diceva una volta. Alberto dice: < Ma come si può pretendere di ricercare nello scritto il grande ed infinito Amore di Dio? > Una domanda semplice e ad effetto perchè mi sono immedesimato in ogni qual volta ho dovuto dare un giudizio ad uno studente, non mi basavo sui suoi compiti, altrimenti ne avrei dovuti bocciare parecchi, ma sugli sforzi che essi compivano, sui traguardi raggiunti, sulla buona volontà e per alcuni pur dando loro la promozione, ho dovuti farli a Settenbre per riparare qualche materia. Per farla breve il giudizio è molto singolare e riguarda ogni singola persona che non sarà giudicato in base alla massa, ma per i suoi personali risultati sofferti, maturati e raggiunti. Infatti non conterà solo il mio giudizio che si avvalerà di due materie, ma collaborerò con gli altri insegnati ascoltando anche il loro parere, così che possa farmi una idea più generale della persona che ho davanti. Ognuno la vedrà come meglio crede, ma credo che il Purgatorio sia e possa essere una cosa di simile. Una manifestazione dell'Amore di Dio che in forza anche a tutte le preghiere che Gli giungono per le anime che deve giudicare, offre una specie di riparazione fatto di conoscenza in una dimensione attraverso la quale tutto può apparire più chiaro che non qui sulla terra e così l'anima può completarsi nella perfezione. In fondo perchè pensare ad una anomalia l'esistenza di un Purgatorio? Gesù non ha forse avuto a cuore di andare a liberare gli < spiriti che erano in prigione? > Perchè compiere questo atto di Amore una sola volta e non per sempre? Ho letto che citando questo passo un evangelico ha scritto che questa sorta di prigione funzionava solo prima della risurrezione di Gesù, ma da dopo la risurrezione questa prigione è stata eliminata, mi chiedevo dove sta scritto, ho cercato, ma non l'ho trovato. Poniamo il caso che questa prigione esista ancora, a cosa possiamo paragonarla? Se questa prigione non esistesse più, qualcuno può aiutarmi a trovare nella Bibbia dove sta scritto? Buon pomeriggio a tutti voi e a Dio piacendo ci leggeremo per il fine settimana, sia lodato Gesù Cristo, Ave Maria, da Luca | | Rispondi
| | | Una domanda semplice e ad effetto perchè mi sono immedesimato in ogni qual volta ho dovuto dare un giudizio ad uno studente, non mi basavo sui suoi compiti, altrimenti ne avrei dovuti bocciare parecchi, ma sugli sforzi che essi compivano, sui traguardi raggiunti, sulla buona volontà e per alcuni pur dando loro la promozione, ho dovuti farli a Settenbre per riparare qualche materia. Scusatemi, ma proprio non ci sono stasera. La frase sottolineata deve essere corretta in questo modo: < ho dovuti farli ritornare a Settembre, per riparare qualche materia ! > Ciao Luca | | Rispondi
| | | Da: salvato | Inviato: 17/11/2003 17.39 | Non dobbiamo pensare a un luogo dove, dopo la morte, si va a "friggere" per un po’ di tempo in un qualche genere di "fuoco", ma a un "evento di purificazione" che si rende necessario per eliminare ogni residuo di egoismo, ogni pesantezza dovuta al peccato, anche se è già stato perdonato. La Sacra Scrittura più volte esprime la necessità di un intervento purificatore di Dio perché l’uomo si sente indegno di fronte alla santità di Dio (es. Mal 3,3). Anche se ci sono coloro che non accettano questi testi biblici, resta però che gli Ebrei fanno purificazione e preghiere per i defunti. Il purgatorio servirà allora a completare la purificazione di quella scelta per Dio che, sì, è già stata compiuta sulla terra ma alla quale non ci si è pienamente adeguati perché è stata gravata da colpe, viltà, fragilità, incoerenze, ecc... E ciò perché finché rimarrà in noi un’ombra di egoismo, non potremo essere pienamente pervasi dall’amore di Dio e dunque perfettamente felici. È l’immensa bontà di Dio che ci offre, per così dire, un restauro in ciò che noi non abbiamo saputo o voluto rifinire nella nostra persona durante la vita. Tutto questo non significa disimpegno nella vita presente perché è questo il tempo della decisione. Solo durante l’esistenza terrena possiamo cooperare attivamente alla nostra santificazione e crescere nell’amore di Dio; infatti la scelta fondamentale si fissa immutabilmente con l’istante della morte, in qualità (cioè nel bene o nel male) e in intensità. Proprio per questo fatto non conviene "rimandare" la purificazione al purgatorio: solo quaggiù, mentre ci si purifica, si può crescere. Chi pensasse di fare i suoi comodi pensando che tanto ci sarà tempo nel purgatorio, ha sbagliato i conti, perchè Dio stabilisce subito scrutando i cuori se siamo meritevoli del Sangue offerto per la salvezza. Infine c’è un ulteriore elemento che giustifica la necessità di questo evento, o dimensione, o altro nome che si vuol dare ed è dovuto ad una esigenza di giustizia secondo la quale ogni male esige un riconoscimento da parte di chi lo ha compiuto e una conseguente purificazione. salvato per Grazia, Sia lodato Gesù Cristo | | |
| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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| 09/09/2009 21:40 | |
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| | Ho visto che l'argomento ha riscosso la vostra attenzione......allora facciamo una cosa, oltre ai collegamenti che riguardano la DOTTRINA vi lascio ora come promesso quello sul TRATTATO DEL PURGATORIO...... di s.Caterina da Genova..... , il testo è in tre interventi, quanto segue dopo è la vita di questa donna per farvi comprendere anche chi era e come ha vissuto...... Un invito...NON FATE AGGIUNTE DI MESSAGGI in questo collegamento, se vi serve di approfondire, fate il copia incolla......GRAZIE!! 4. Non credo che si possa trovar contentezza da comparare a quella di un' anima di Purgatorio, eccetto quella de' Santi del Paradiso. E questa contentezza cresce ogni giorno, per l' influsso di Dio in esse anime; il quale va crescendo siccome va consumando l' impedimento dell' influsso. La ruggine del peccato è l' impedimento; e il fuoco va consumando la ruggine: e così l'anima sempre più si va discoprendo al divino influsso. Siccome appunto una cosa coperta non può corrispondere alla riverberazione del sole, non per difetto del sole, che di continuo luce, ma per l' opposizione della copertura, se si consumerà dunque la copertura, si discoprirà la cosa al sole. E tanto più corrisponderà alla riverberazione, quanto la copertura più s' andrà consumando. Così la ruggine (cioè il peccato) è la copertura delle anime; e nel Purgatorio si va consumando per lo fuoco; e quanto più si consuma, tanto sempre più corrisponde al vero sole Iddio. Però tanto cresce la contentezza, quanto manca la ruggine, e si discopre l' anima al divin raggio. E così l' un cresce e 1' altro manca, sin che sia finito il tempo. Non manca però la pena, ma solo il tempo di stare in essa pena. E per quanto s' aspetta alla volontà di quell' anime, esse non possono mai dire che quelle pene sien pene: tanto si contentano dell' ordinazione di Dio, colla quale è unita la lor volontà in pura carità.
********* Buona meditazione, fraternamente Caterina | | Rispondi
| | Faccio notare una falsità che circola in rete...........NON su MSN.....ma ben 2 siti web evangelici......citano testualmente che il Purgatorio è nato con la Divina Commedia......, amici vi prego....non si può fare evangelizzazione per "sentito dire"......io non discuto chi vuole o NON vuole credere in questa Dottrina, ma vi prego per la VERITA'.....non fatevi abbindolare da assurdità come questa.....perchè se siete consapevoli di seminare un dubbio, attenzione che ne pagherete anche le coseguenze "saremo giudicati CON LO STESSO METRO che avremo usato per giudicare"..... Possiamo forse azzardare a dire che Dante ha preso ispirazione da s.Agostino..............e così torniamo attorno all'anno 400......prima dell'anno Mille dove già si crede in uno stadio dell'anima in stato di purificazione....... Leggete qui...e buona meditazione..... Fraternamente caterina Pene purificatrici in vita e dopo morte (13-16) I Platonici per pene temporanee.
13. I platonici, sebbene affermino che nessun peccato deve rimanere impunito, ritengono tuttavia che tutte le pene siano volte alla purificazione, tanto se inflitte dalle leggi umane che divine, sia in questa vita come dopo morte, qualora in questa vita un individuo ne è esente o ne è così colpito che non si emenda. Da qui il pensiero di Virgilio in cui, dopo aver detto dei corpi di terra e delle membra soggette a morire che le anime da essi temono, desiderano, soffrono e godono e non vedono la libera aria perché chiuse nelle tenebre e in un'orrida prigione, aggiunge le parole: Anzi la vita assieme all'ultima luce le ha abbandonate (cioè la vita le ha abbandonate con il loro ultimo giorno), tuttavia, soggiunge, dagli infelici non si allontana definitivamente ogni male, non fuggono tutti i contagi corporei ed è necessario che molti assilli a lungo induritisi, si sviluppino in strane maniere. Quindi sono travagliate dalle pene e pagano il fio di antiche colpe; alcune ciondolano senza forza sospese ai venti, ad altre viene cancellato un peccato non emendato sotto un gorgo profondo o è bruciato dal fuoco 55. Coloro che la pensano così sostengono che dopo la morte vi saranno soltanto pene purificatrici e poiché gli elementi al di sopra della terra sono l'acqua, l'aria, il fuoco, con uno di essi dovrebbe essere reso mondo mediante le pene di espiazione ciò che è stato imbrattato dalla contaminazione della terra. L'aria è accennata nell'inciso: Sospese ai venti, l'acqua nell'altro: Sotto un gorgo profondo, il fuoco invece è stato indicato espressamente col proprio nome: O è bruciato dal fuoco. Noi ammettiamo che anche in questa vita, la quale dovrà finire, vi sono alcune pene purificatrici, non quelle da cui sono tribolati coloro, la cui vita con esse non diviene più onesta, ma al contrario più disonesta, ma sono purificatrici per coloro che, indotti da esse alla riflessione, si ravvedono. Tutte le altre pene, tanto temporanee che eterne, in relazione al modo con cui ognuno deve essere trattato dalla divina Provvidenza, sono applicate tanto per i peccati o passati o per quelli in cui trascorre la vita colui che ne è colpito, come per promuovere ed evidenziare le virtù mediante uomini ed angeli buoni e cattivi. Difatti anche se qualcuno subisce qualcosa di male per la cattiveria o l'errore di un altro, pecca certamente l'uomo che per ignoranza o malvagità commette un'azione cattiva contro l'altro, ma non pecca Dio che per un giusto e occulto giudizio permette che questo avvenga. Ma alcuni subiscono pene temporanee soltanto in questa vita, alcuni dopo la morte, altri prima e dopo, ma tuttavia prima dell'ultimo giudizio molto severo. Ora non tutti quelli che dopo la morte subiscono pene temporanee vanno alle pene eterne che si avranno dopo il giudizio finale. Abbiamo già premesso appunto che ad alcuni la colpa, che non viene condonata nel tempo, è condonata fuori del tempo 56, affinché non siano puniti con l'eterna condanna del mondo futuro.
e leggete un pò che titoli ci sono nel sommario di questo Libro di Agostino: 20. Altri promettono il perdono non a tutti, ma soltanto a coloro che sono stati battezzati come cattolici, anche se in seguito sono caduti in molti peccati ed errori. 21. Alcuni suppongono che per lo meno sul fondamento della fede saranno salvati coloro che rimangono nella fede cattolica, anche se vivono molto male e perciò meriterebbero il fuoco. stuzzicanti vero?....., vedete come già nell'anno 400 certi argomenti erano già stati affrontati e se Agostino ne parla, vuol dire se ne parlava nella Chiesa almeno già da 100 anni.... Indispensabile la purificazione.
16. In verità è così grande la misericordia di Dio verso i vasi di misericordia 66 predestinati alla gloria, che ne gode anche la prima età dell'uomo, cioè l'infanzia, la quale senza alcuna reazione è subordinata alla carne. Ne gode anche la seconda età, chiamata fanciullezza, in cui la ragione non ha ancora iniziato questa lotta e si abbandona a quasi tutti i divertimenti senza regola perché, quantunque sia in grado di esprimere un pensiero ed abbia quindi visibilmente oltrepassato l'infanzia, in essa la debolezza della coscienza non è ancora capace di una legge del dovere. Però se il bambino riceverà i sacramenti del Mediatore, anche se chiude la vita in quegli anni, essendo trasferito dal potere delle tenebre al regno di Cristo, non solo non è preordinato alle pene eterne, ma dopo la morte non subirà alcuna pena purificatrice. Basta infatti soltanto la rinascita dello spirito per ostacolare dopo la morte ciò che la nascita della carne ha contratto assieme alla morte. Quando si giungerà all'età che ormai comprende il dovere e può essere soggetta all'ordinamento della legge, si deve intraprendere la lotta contro le inclinazioni al male e si deve condurre con coraggio affinché non conduca a peccati degni di condanna. Se esse non sono state ancora rinvigorite dall'abitudine del predominio, sono superate più facilmente e cedono; se invece hanno abitualmente conseguito l'abitudine del predominio, sono superate con affannoso disagio. E non avviene in forma vera e genuina se non nel godimento della vera virtù che si ha nella fede in Cristo. Se infatti agisce la legge che dà l'imperativo e difetta la coscienza che esegue, aumentando e dominando il desiderio di peccato proprio attraverso la proibizione, si aggiunge anche il reato della trasgressione. Talora infatti evidentissime inclinazioni al male sono superate da altre occulte, che sembrano virtù, perché in esse dominano la superbia e una certa dannosa ambizione di sentirsi autosufficiente. Si deve ritenere poi che le inclinazioni sono superate, quando sono superate nell'amore di Dio, che Dio soltanto dà in dono e soltanto attraverso il Mediatore di Dio e degli uomini, l'uomo Cristo Gesù 67, che si è reso partecipe della nostra mortalità per renderci partecipi della sua divinità. Pochissimi sono gli individui di così soddisfacente successo che non commettano fin dalla prima infanzia peccati degni di condanna in azioni disoneste o in delitti o nell'errore contro la vera religione, ma che con grande generosità spirituale reprimano ogni stimolo che, mediante il piacere carnale, potrebbe avere dominio su di loro. Invece moltissimi, avendo accolto le prescrizioni della morale, dopo essere stati sopraffatti dal prevalere dei vizi e divenuti trasgressori di essa, ricorrono all'aiuto della grazia per divenire con essa, in un pentimento veramente sincero e con una resistenza assai vigorosa, vincitori mediante la coscienza, in un primo momento sottomessa a Dio e quindi dominatrice della carne. Chiunque dunque desidera evitare le pene eterne non solo si battezzi, ma ottenga anche la giustificazione in Cristo e passi così realmente dal diavolo a Cristo. E sia certo che le pene purificatrici si avranno soltanto prima del tremendo giudizio finale. Non si deve negare tuttavia che anche il fuoco eterno, in corrispondenza alla diversità delle colpe che l'hanno meritato, sarà per alcuni più lieve, per altri più grave, tanto se la sua intensità varia secondo la pena dovuta a ciascuno, come se ha eguale intensità ma non è sofferto con eguale strazio. (N.B. questo brano di Agostino...se rileggete un tratto della Lettera di Annette, noterete che parlano della stessa cosa: pene diverse anche nell'Inferno) clicca qui: | | Rispondi
| | | Pace a tutti da Michele, ho visto che Camerone è anche qui che si è iscritto, puoi spiegarmi qui meglio il tuo punto di vista? che il Signore ci benedica tutti | | Rispondi
| | Diceva Crociato nel post 66 <Purtroppo vivere con un piede già in Paradiso non ci garantisce però che l'altro piede ci finirà, o quanto meno se il piede che sta in Paradiso, non finisca invece per farci scendere in giù.> L'espressione si accorda con le parole stesse di Gesù che dice: Mat 5,29 Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna. Però scorrendo il catechismo di Calvino (anche Calvino, come Lutero, pur essendo un sostenitore della "sola Scrittura" aveva formulato il "suo" catechismo al fine di stabilire la "sua" versione della Scrittura), ho trovato la seguente affermazione: D. 60. In che modo sei giusto dinanzi a Dio? R. Solo per vera fede in Gesù Cristo: talché, sebbene la coscienza mi accusi d'aver gravemente peccato contro tutti i comandamenti di Dio e di non averne mai osservato alcuno e di essere ancor sempre incline ad ogni male, pure Dio, senza alcun mio merito, per pura grazia, mi elargisce ed imputa la piena soddisfazione, giustizia e santità di Cristo, come se non avessi mai commesso od avuto nessun peccato ed avessi io stesso serbato la perfetta obbedienza che Cristo ha mantenuto per me; purché io accetti tale beneficio con animo credente (Ro. 3:22,24. Fl. 3:8,9. 2 Co. 5:21- ) A prescindere dal fatto che quella di Calvino non era vera fede, dal momento che sosteneva che anche non osservando nessun comandamento , anzi peccando anche gravemente contro i comandamenti, si otterrebbe piena soddisfazione dei peccati, giustificazione e santità! E richiamava alcuni versetti che a lui dicevano questo. Qui siamo di fronte non solo alla negazione del purgatorio come stato delle "molte o poche percosse" richiamato esplicitamente da Cristo (Lc 12, 41ss), ma perfino della punizione eterna per chi avrebbe semplicemente la sola fede. E allora i morti che avranno ignorato i comandamenti, nonostante la propria fede, pur posseduta, avranno accesso garantito al paradiso? L'interpretazione della sola Scrittura da parte dei riformatori portava a concludere di si. A me, come d'altra parte alla Chiesa, appare chiaro proprio dalla Scrittura che senza determinate ulteriori condizioni, la sola fede, non è sufficiente, in quanto essa rappresenta solo il presupposto necessario per entrare nella vita dopo la morte del corpo. Con affetto | | Rispondi
| | | Caro Michele (alias soloGesùsalva) provo ad approfondire un aspetto...... Riporto il brano citato da Teofilo dal Catechismo di Calvino (premetto che per fare il nostro Catechismo si sono RIUNITI I VESCOVI...mentre sia Calvino che Lutero, NON interpellano NESSUNO......mi chiedo se questo era l'atteggiamento degli apostoli quando fin anche Paolo pur avendo una RIVELAZIONE, VA E SI CONFRONTA CON GLI ALTRI.... PER NON CORRERE IL RISCHIO DI AVER CORSO INVANO) Calvino dice: D. 60. In che modo sei giusto dinanzi a Dio? R. Solo per vera fede in Gesù Cristo: talché, sebbene la coscienza mi accusi d'aver gravemente peccato contro tutti i comandamenti di Dio e di non averne mai osservato alcuno e di essere ancor sempre incline ad ogni male, pure Dio, senza alcun mio merito, per pura grazia, mi elargisce ed imputa la piena soddisfazione, giustizia e santità di Cristo, come se non avessi mai commesso od avuto nessun peccato ed avessi io stesso serbato la perfetta obbedienza che Cristo ha mantenuto per me; purché io accetti tale beneficio con animo credente (Ro. 3:22,24. Fl. 3:8,9. 2 Co. 5:21- ) ........... chiariamo un punto....anche la Chiesa Cattolica insegna che SIAMO SALVATI SOLO ESCLUSIVAMENTE E MEDIANTE GESU' CRISTO....... Orbene Calvino ammette e riconosce di NON aver osservato nè obbedito ai Comandamenti.......da queste sue parole NON trapela IL PENTIMENTO E IL RAVVEDIMENTO, ma una GIUSTIFICAZIONE che tende però a rendere LECITO OGNI ILLECITO....cioè...l'importanza dell'osservanza ai Comandamenti appare INSIGNIFICANTE, purchè si ha fede in Gesù Cristo...... Calvino dice: talché, sebbene la coscienza mi accusi d'aver gravemente peccato contro tutti i comandamenti di Dio e di non averne mai osservato alcuno .......ma attenzione...la voce della coscienza deve indurre l'uomo A MIGLIORARSI......a tentare con tutte le sue forze nella perseveranza e non nella giustificazione che tanto "siccome siamo deboli ed inclini al male, io NON posso fare nulla...!" NON E' VERO..... Ecco la testimonianza dei santi che ci insegnano che l'inclinazione naturale al male NOI possiamo fronteggiarla, circoscriverla, LIMITARLA.....tuttavia se ci crogioliamo nel concetto della SOLA GIUSTIFICAZIONE per fede, rischiamo di soffocare LA VOLONTA' DELL'UOMO NELLA PROGRESSIONE VERSO IL BENE..... Gesù dice: Siate perfetti come io lo sono...... ma gli stessi Apostoli ci insegnano questa progressione verso la perfezione....di loro leggiamo timori, paure, rinnegamenti, errori....eppure non MOLLANO......se da una parte come dice Paolo "Sentono ed insegnano si essere giustificati per fede, dall'altra parte invitano e sollecitano AD OPERARE incessantemente, invitano a confrontarsi, invitano all'attenzione verso la Chiesa, maestra di catechesi...." ma dice ancora Calvino: Dio, senza alcun mio merito, per pura grazia, mi elargisce ed imputa la piena soddisfazione, giustizia e santità di Cristo, come se non avessi mai commesso od avuto nessun peccato .........certamente, nessuno nega che di fronte a Dio siamo SENA MERITI, tuttavia Egli vuole la nostra collaborazione....non ci vuole passivi, arenati ad un livello di Grazia sufficiente a salvarci dalla dannazione.....di esempi evangelici ne sono stati fatti molti: la parabola dei talenti e il brano che segue di Mt.25,31 dove si parla esplicitamente di un giudizio che avverrà in base a ciò che avremo e non avremo fatto......vi invito a leggerlo attentamente e a meditarlo.....Perciò NON è vero come dice Calvino: ed imputa la piena soddisfazione......il Vangelo ci dice che questa "piena soddisfazione" necessita della nostra collaborazione e della nostra opera.......a cominciare DALL'OSSERVANZA DEI COMANDAMENTI.......se ad esempio io UCCIDO per vendetta, per farmi giustizia da solo, ecc.....NON potrò raggiungere mai questa piena soddisfazione della giustificazione.......semplicemente perchè Dio mi ha comandato DI NON UCCIDERE.....e tentare di giustificare questa NON osservanza vanificherebbe in me la pienezza della salvezza.......semplicemente perchè Gesù mi dice: "..e io ti dico...AMA I TUOI NEMICI"......ma lo stesso s.Paolo ci avverte quando dice chiaramente che certamente la FEDE è importante, ma aggiunge attenzione, CHE PIU' IMPORTANTE E PIU' GRANDE DELLA FEDE E' LA CARITA'.......e Gesù dice che SAREMO GIUDICATI IN BASE ALLA MISERICORDIA USATA....... Ora attenzione anche ad un altro aspetto.....IL GIUDIZIO...... Se i Protestanti avessero ragione, badate bene che INUTILE SAREBBE IL GIUDIZIO DI DIO...... dice Calvino: come se non avessi mai commesso od avuto nessun peccato ed avessi io stesso serbato la perfetta obbedienza che Cristo ha mantenuto per me; purché io accetti tale beneficio con animo credente ........attenzione all'inganno: Calvino prima confessa la sua inosservanza ai Comandamenti e qui dice: come se non avessi mai commesso od avuto nessun peccato ed avessi io stesso serbato la perfetta obbedienza.......ELIMINANDO DI PER SE' CIO' CHE SPETTA A DIO....IL GIUDIZIO.......Calvino si è AUTOGIUSTIFICATO, sostenendo che pur avendo peccato tale sacrificio di Cristo lo metterà su di un piano di perfezione gratuita senza alcuno sforzo da parte della persona.....l'unico sforzo, dice, è quello di CREDERE ED AVERE FEDE...... Ma se leggiamo i Vangeli essi ci parlano di UN GIUDIZIO DI DIO.....che si baserà su molti aspetti e su molte realtà OPERATIVE.....cioè, includendo la collaborazione dell'uomo che per noi è la consapevolezza di rendere VIVA E ATTIVA questa fede in Cristo mediante anche le opere.....Il concetto di Calvino ELIMINA QUESTI ASPETTI.....Se dunque esiste come il Vangelo ci dice UN GIUDIZIO DI DIO.....noi NON possiamo assolutamente fare affidamento a Calvino che dice: come se non avessi mai commesso od avuto nessun peccato ed avessi io stesso serbato la perfetta obbedienza......questo è Dio che dovrà giudicarlo, non noi!! Teofilo conclude la sua riflessione con questa frase: appare chiaro proprio dalla Scrittura che senza determinate ulteriori condizioni, la sola fede, non è sufficiente, in quanto essa rappresenta solo il presupposto necessario per entrare nella vita dopo la morte del corpo.... ........ infatti il punto nodale è in questa frase: presupposto necessario .....la fede, amici.....è questo presupposto necessario per entrare nella vita dopo la morte terrena....ma da qui a negare IL GIUDIZIO DI DIO SU OGNI OPERA CHE AVREMO COMPIUTO, è semplicemente ANTIEVANGELICO......certo, questa teoria calvinista è nata per negare il Purgatorio ma perchè? Perchè NON sapevano di fatto come arginare il vero problema che aveva fatto di questa dottrina un bisness e "commercio della salvezza"...... La verità è che per quel poco che avevano approfondito si resero conto che di fatto NON avevano prove per eliminare il concetto del Purgatorio........la Sola Scriptura, dottrina nata anch'essa senza alcun sinodo o concilio.....così come la salvezza per la sola fede, furono un miscuglio per AUTOGIUSTIFICARSI contro la dottrina della Chiesa e per giustificare il loro ruolo di "salvatori della Chiesa".....usando semplicemente questo concetto: "Non possiamo dimostrare SCRITTURALMENTE? ebbene si cancella!!" Fateci caso ALL'IMPOSIZIONE che viene fatta.....s'impone in questo modo allo stesso Spirito Santo di cancellare quanto era stato rivelato in materia sia ai Padri della Chiesa, quanto a molti santi....in 1500 anni di storia......s'impone a Dio DI NON GIUDICARE....MA DI GIUSTIFICARE......s'impone all'uomo con questa falsa dottrina di non perseverare nelle opere, nell'obbedienza e nella accettazione di una croce che porta a riconoscersi peccatori e bisognosi della misericordia di Dio OGNI GIORNO, OGNI ISTANTE DELLA NOSTRA VITA....s'impone all'uomo di non valutare il giudizio di Dio, ma di confidare esclusivamente sulla giustificazione per sola fede.....s'invita l'uomo a rendere lecito ciò che nella Bibbia è ILLECITO, questo quando Calvino dice: : talché, sebbene la coscienza mi accusi d'aver gravemente peccato contro tutti i comandamenti di Dio e di non averne mai osservato alcuno e di essere ancor sempre incline ad ogni male, pure Dio, senza alcun mio merito, per pura grazia, mi elargisce ed imputa la piena soddisfazione.....e ripeto che la gravità più grande è che: s'impone a Dio DI NON GIUDICARE....MA DI GIUSTIFICARE........ Fraternamente Caterina | | |
| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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| 09/09/2009 21:41 | |
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| | | Da: lisa | Inviato: 20/11/2003 11.01 | | Mi pare che il tema del forum si sia un pò spostato, ma del resto questa è una naturale continuazione del dialogo precedente. Vorrei ringraziarvi perchè affrontando questi temi, anche se ne avevamo già parlato, ogni volta comprendo più profondamente l'errore protestante del "salvati solo per grazia " . Rileggevo un opuscolo che viene dato per l'evangelizzazione, e mi sono resa conto che assomiglia molto ad una di quelle pubblicità in cui ti assicurano che col tal prodotto otterrai i seguenti benefici. Ecco cosa è scritto: " La nuova nascita ti assicura : A) L'appartenenza alla famiglia di Dio, essendo ora diventato unn figliolo di Dio. b) La vita eterna, che ora hai sulla terra e per l'eternità. c) Un posto nel cielo con il Signor Gesù. d) Il diritto di fare a Dio qualsiasi richiesta, che ti sarà concessa nel nome e nei meriti di Gesù Cristo I termini in rosso sono quelli che maggiormente mi lasciano perplessa, la parola "ti assicura" mi sa di un contratto di cui poi vengono enumerati i vantaggi, "ti assicura la vita eterna", quante volte ho sentito dire : " ormai sono salvato, anche se sbaglio chiedo perdono e tutto è risolto". "Il diritto di fare a Dio qualsiasi richiesta , che ti sarà concessa nel nome e nei meriti di Gesù"......il diritto di fare a Dio qualsiasi richiesta??.....che sarà concessa???? ....senza dubbio????.......ma non era scritto " Sia fatta la tua volontà"?, non è quella che dovremmo sempre ricercare, in questo modo mi sembra che si dia all'onnipotenza di Dio lo stesso valore di una lampada di Aladino che esaudisce i desideri, scusatemi per l'orribile paragone. Credo bene che tanta gente si lascia coinvolgere, chi non è allettato dalla prospettiva di poter chiedee e ricevere, chi non è allettato dal pensiero di avere un posto in paradiso asssicurato, si può anche peccare, non importa....si chiede perdono ed è fatta......è come acquisire un'immunità permanente........e noi "poveri cattolici" che ci diamo tanto da fare perchè non ci sentiamo mai degni della bontà di Dio, noi che preghiamo e chiediamo qualcosa sperando che sia nella volontà del padre concederla......noi che viviamo questa vita cercando di meritarci ( ma non ne abbiamo la certezza ) almeno un posto in purgatorio....Certo vista così la cosa ....(ed è così che me la prospettavano), inutile chiedersi perchè tante persone diventano protestanti ; non sto facendo un spot in favore dei protestanti, ho solo voluto mettere in chiaro cosa viene promesso, quali pro e contro vengono mostrati, come viene esposta la prospettiva di vita protestante e quella cattolica, una persona che non sa niente di teologia, che a stento conosce i comandamenti, che sicuramente non ha una fede forte, facilmente viene convinta. Io per mio conto, preferisco di gran lunga amare Dio incondizionatamente , non per quello che pùò offrirmi, preferisco cercare ogni giorno di fare la Sua volontà, non chiedo mai che venga fatta la mia volontà, credo fermamente che Dio sappia cosa è meglio per me, e soprattutto non potrei mai più rinunciare a riceverlo nel mio cuore con l'eucarestia, vero e unico pane di salvezza, è vero non è merito mio , io sono davvero poca cosa, è la Sua grazia che mi sostiene e mi guida, ma tutto ciò non mi esimerà un giorno dal sostenere il suo giudizio!!, e non è forse un meraviglioso dono d'amore che Dio ci ha fatto il farci sapere che anche se imperfetti abbiamo la possibilità oltre questa vita di purificarci ed essere degni di stare al suo cospetto?, per me lo è....... lisa Sia lodato Gesù Cristo | | Rispondi
| | | Da: in59RM | Inviato: 20/11/2003 11.27 | | Pace! Ogni tanto esco allo scoperto quando avverto la necessità di esprimermi con voi, il messaggio che spiega il catechismo di calvino mi ha fatto venire la pelle d'oca! A causa della mia ignoranza non sapevo che era questo che i protestanti vanno predicando, e c'è di che avere timore agli effetti che questi errori fanno negli uomini. Sono scoraggiato!! Vi è sotto una volontà di mettersi non semplicemente nel posto della Chiesa Cattolica, ma di sostituire anche Dio e il suo giudizio sugli uomini, questo è quello che leggo dalla catechesi di calvino! Dio praticamente non giudicherà, ma giustificherà l'uomo solo in base alla fede! Penso al danno mentale e morale che viene seminato verso le persone di buona volontà che ci credono con innocenza. Si può anche commettere un aborto visto che abbiamo l'inclinazione al male, tanto basterà confidare in Gesù Cristo e sarà salvato colui che favorisce un aborto, o che userà espedienti per controllare che altri figli non vengano al mondo, tanto basta avere fede che Gesù mi giustifica! La speranza del Purgatorio per me è invece quello stato in cui l'anima si troverà dopo la morte perchè qui è Gesù che mediante la fede mi concederà l'opportuna di approfondire quello che qui sulla terra non mi è stato chiaro e mi ha affiancato e appoggiato a commettere dei peccati senza volerlo. In questo stato dell'anima allora avrò modo di capire quali erano gli sbagli che non comprendevo qui e solo in questo modo potrò raggiungere la pienezza della giustificazione di Gesù, qui allora mi salverò, perchè il sangue di Gesù mi laverà completamente da ogni macchia per entrare puro nel suo regno del Paradiso. Come farò a entrare puro se sono impuro a causa che non comprendo qui tanti peccati? Ed ho trovato gravissimo che la sensazione è proprio quella di non insegnare che esisterà un giudizio di Dio per i credenti, ma per loro solo una giustificazione, mentre allora il giudizio sarà riservato solo ai non credenti? Tremo davanti a questo errore. Condivido Lisa le tue domande, Gesù ci dice che se chiederemo saremo ascoltati, ma sempre diciamo alla fine che sia fatta la sua volontà e non la nostra volontà. L'unica certezza che i cristiani hanno è che Gesù ci vuole salvare e ci vuole tutti salvi, per questo nasciamo e per questo viviamo, per conoscerlo e godere con lui la vita eterna. Ma nessun cristiano può avere in se e insegnare che esiste una salvezza preconfezionata se pure parliamo della croce di Gesù. La sua croce ci abilita per entrare a far parte della schiera degli eletti, il nostro finale è opera giudicante di Dio, non delle nostre certezze! Molti ex cattolici sostengono che vi è nei protestanti un altissimo grado di fede, io l'ho sperimentato, e in molti casi mi è sembrata molta presunzione. Tanti sono quelli che credono con cuore pulito, ma tanti altri vanno avanti con atteggiamenti di presunzione. Non ho le prove su carta bianca che il Purgatorio esiste, ma io me lo auguro di cuore e siccome Gesù mi insegna la misericordia che sulla misericordia sarò giudicato, allora pregherò fino alla morte per i defunti, defunti di ogni cultura e di ogni fede, perchè non posso credere che un ebreo che non avrà creduto Gesù ma avrà osservato i comandamenti e avrà usato la carità, non venga giustificato, così per un mormone, un induista, un buddista e tanti altri, anche atei, se è nella carità che hanno vissuto, perchè dovrebbero meritarsi l'inferno se dal brano che avete detto di matteo Gesù condannerà chi non avrà usato la carità verso i bisognosi? Non possiamo autogiustificare davanti a Dio quello che non capiamo, ma dobbiamo chiedere misericordia! La pace di Gesù regni! | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 20/11/2003 11.28 | | Ciò che espone qui Caterina è anche di una logica stringente, talmente logico che non riesco a concepire come si possa contraddire, a meno che non ci si voglia arrampicare sugli specchi. Certo, senza la grazia, senza il sacrificio di Cristo, nessuno di noi riuscirebbe ad essere tanto perfetto da poter giungere al cospetto di Dio, ma da qui all'affermazione di Calvino ce ne passa. Dire semplicemente: come se non avessi mai commesso od avuto nessun peccato ed avessi io stesso serbato la perfetta obbedienza che Cristo ha mantenuto per me; purché io accetti tale beneficio con animo credente appare veramente un'affermazione arbitraria di tutto comodo. Questa frase avrebbe un senso solo se fosse così integrata: "Essendomi io pentito e proponendomi di operare d'ora in poi secondo gli insegnamenti evangelici in spirito di carità e umiltà e accettando la giusta espiazione che Dio vorrà assegnarmi ..... sarà come se non avessi mai commesso od avuto nessun peccato .. etc etc. Poi si sa, nonostante i nostri buoni propositi, la nostra imperfezione ci porterà a sbagliare nuovamente e ancora una volta dovremo chiedere il perdono, ma questo perdono è subordinato ai nostri sforzi di fare al meglio la volontà di Dio, che non si esaurisce con la sola fede in lui, ma deve essere dimostrata attraverso un comportamento aderente agli insegnamenti di Cristo e quindi con le opere (non chi dice Padre, Padre, guadagnerà il regno dei cieli, ma chi farà la volontà del Padre) E qual'è la volontà del Padre? Forse solo credere in lui? ... Ma abbiamo ben presente cosa Cristo ci chiedeva di fare oltre a credere in lui? Chiedeva di amare il nostro prossimo come noi stessi. Si può forse pensare che senza la pratica di questa virtù si possa essere salvati solo perchè abbiamo creduto? Pace iyvan | | | Rispondi
| | eeheheheh....mio caro Yivan hai semplicemente aperto la strada al Sacramento della....CONFESSIONE...... .... Cara lisa, 59rm (è tanto che non ti si leggeva tutto bene? ) e cari tutti....vedete allora come le tematiche nelle dottrine cattoliche siano TUTTE CORRELATE E LEGATE FRA DI LORO.....?? Ma abbiamo ben presente cosa Cristo ci chiedeva di fare oltre a credere in lui? Chiedeva di amare il nostro prossimo come noi stessi. Si può forse pensare che senza la pratica di questa virtù si possa essere salvati solo perchè abbiamo creduto? ....... risposte che troviamo nell'intervento di 59RM che dice: Non ho le prove su carta bianca che il Purgatorio esiste, ma io me lo auguro di cuore e siccome Gesù mi insegna la misericordia che sulla misericordia sarò giudicato, allora pregherò fino alla morte per i defunti, defunti di ogni cultura e di ogni fede, perchè non posso credere che un ebreo che non avrà creduto Gesù ma avrà osservato i comandamenti e avrà usato la carità, non venga giustificato, così per un mormone, un induista, un buddista e tanti altri, anche atei, se è nella carità che hanno vissuto, perchè dovrebbero meritarsi l'inferno se dal brano che avete detto di matteo Gesù condannerà chi non avrà usato la carità verso i bisognosi?... ..... ......semplicemente l'ho trovato stupendo....... , perciò, caro 59Rm non scoraggiarti però......noi cattolici in fondo abbiamo una piccola presunzione se vogliamo essere pignoli.....la presunzione di credere in un Dio che se è vero che giudicherà, è anche un Padre di MISERICORDIA NON SOLO VERSO I CRISTIANI, MA TUTTI, PROPRIO TUTTI, perchè tutti siamo stati creati dall'unico Dio..... Un abbraccio Caterina....... Cara lisa mo voglio riprendere lo specchietto che hai inserito...... , vediamolo insieme: Rileggevo un opuscolo che viene dato per l'evangelizzazione, e mi sono resa conto che assomiglia molto ad una di quelle pubblicità in cui ti assicurano che col tal prodotto otterrai i seguenti benefici. Ecco cosa è scritto: " La nuova nascita ti assicura : A) L'appartenenza alla famiglia di Dio, essendo ora diventato unn figliolo di Dio. b) La vita eterna, che ora hai sulla terra e per l'eternità. c) Un posto nel cielo con il Signor Gesù. d) Il diritto di fare a Dio qualsiasi richiesta, che ti sarà concessa nel nome e nei meriti di Gesù Cristo ......... proviamo a rispondere: a) si, possiamo dire che è vero anche se dobbiamo sottointedere LA CHIESA, quale Famiglia di appartenenza mediante il Sacramento del Battesimo che ci rende FIGLI DI DIO in senso stretto ed anche MEMBRA DELLA CHIESA; b) certamente, tuttavia il Vangelo ci pone delle CLAUSOLE, le sintetizzo con i riferimenti, poi andate a leggerli: Mt.25 (tutto il capitolo); Mt.7,1-5; Mt.7,21-23 (attenzione qui Gesù dice " andate via da me, OPERATORI di iniquità..."); Mc.4 (tutto, specie vv.21-25); Mc.7.1-23; Mc.9.42-50; Mc.12,41-44; Lc.6,20-49; Lc.10,25-42; Lc.12,41-59; ecc....ecc.....ce nè di che meditare.... c) certo, convengo, tuttavia questo punto "c" deve tenr conto del punto "b"...... d) io qui non mi soffermerei sul diritto di chiedere o meno perchè si potrebbe parlare più di DOVERE...VISTO CHE I PROTESTANTI NON ACCETTANO IL CONCETTO DEI MERITI.....e se non abbiamo meriti da vantare, stona il fatto che potremo avanzare dei "diritti", se non altro per principio di logica...... , ma noto un errore grossolano...questo "diritto" a chiedere perchè dovrebbe essere prerogativa solo dei cristiani? dove sta scritto? , chiunque può e DEVE chiedere (DOVERE e non diritto), quanto alla risoluzione della richiesta come possiamo vantare una conferma? Gesù dice appunto che possiamo chiedere e che saremo esauditi, ma è implicito che tale richiesta DEVE ESSERE APPOGGIATA DA DIO il solo che conosce realmente se di quella richiesta abbiamo necessità specialmente per la nostra salvezza......Gesù nel Getsemani ci fa capire all'inizio che sta soffrendo perchè in un certo qual modo sta CHIEDENDO A DIO DI NON GIUGERE A QUEL DOLORE.....ma aggiunge subito "non la mia ma la tua volontà si compia", Dio NON compirà altra volontà se non la sua...potremo dire che Gesù è inascoltato? ...Molte richieste NON ci saranno concesse semplicemente perchè si estraneano dalla volontà di Dio, come promettere allora che chiunque e che tutto sarà esaudito? QUESTO E' METTERSI AL POSTO DI DIO! Qui sta la grave presunzione di una certa predicazione che come è stato fatto notare induce molti nell'errore.... Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | Concedetemi ora uno sviluppo al tema........e aiutatemi ad imbastirlo....... perchè NON è vero che la Bibbia non ci dona motivi per credere nel Purgatorio..seguitemi attentamente e con pazienza.... Riparto dal catechismo di Calvino per approfondire un altro aspetto, egli dice: talché, sebbene la coscienza mi accusi d'aver gravemente peccato contro tutti i comandamenti di Dio e di non averne mai osservato alcuno e di essere ancor sempre incline ad ogni male, pure Dio, senza alcun mio merito, per pura grazia, mi elargisce ed imputa la piena soddisfazione, giustizia e santità di Cristo, come se non avessi mai commesso od avuto nessun peccato ed avessi io stesso serbato la perfetta obbedienza che Cristo ha mantenuto per me; purché io accetti tale beneficio con animo credente ....... abbiamo letto Calvino...possiamo allora citare anche Agostino non vi pare?, i testi li avete al messaggio n.70...e dice: Ma alcuni subiscono pene temporanee soltanto in questa vita, alcuni dopo la morte, altri prima e dopo, ma tuttavia prima dell'ultimo giudizio molto severo. Ora non tutti quelli che dopo la morte subiscono pene temporanee vanno alle pene eterne che si avranno dopo il giudizio finale. Abbiamo già premesso appunto che ad alcuni la colpa, che non viene condonata nel tempo, è condonata fuori del tempo 56, affinché non siano puniti con l'eterna condanna del mondo futuro. .......... a voi lascio la meditazione per la differenza dei concetti......ricordo solo che Agostino è un Padre della Chiesa che si riallaccia a TUTTA LA CHIESA ALLORA UNITA....mentre Calvino adopera la sua catechesi PER DISSOCIARSI DALLA CHIESA.... ... ma veniamo a questoa nuovo aspetto.... LA DIVERSITA' DEI GIUDIZI CHE DIO OPERERA' IN CIASCUN UOMO....... è palese che secondo la catechesi protestante ed evangelica di oggi....non sarà questione di giudizio ma di GIUSTIFICAZIONE e che attenzione, SARA' PER TUTTI MEDESIMA, cioè, in una comunità di 100 persone che credono in Gesù quando moriranno, subiranno IL MEDESIMO finale mediante appunto il concetto della sola fede.....cioè basta che queste persone avranno creduto e si ritroveranno tutte e 100 in Paradiso..... benissimo (e glielo auguro.....), ma....sfugge qualcosa....che è gravemente INCOMPATIBILE con il Vangelo e cioè, LA SINGOLARITA' di ogni uomo, di ogni persona.... per restare nell'esempio E' IMPOSSIBILE CHE LE 100 PERSONE DI QUELLA COMUNITA' ABBIANO VISSUTO IL VANGELO ALLO STESSO MODO ed è impossibile che abbiano raggiunto il medesimo grado di perfezione.......e di credibilità al Cristo..... Ognuna di queste 100 persone avrà in sè la SUA SPECIFICA PECULIARITA'....e avrà il suo specifico modo di intendere il Cristo......così come avrà avuto la sua specificità NEL PECCARE, NEL PERSEVERARE NEL PECCATO, NELLA GRAVITà, NELLA CONSAPEVOLEZZA DI DETERMINATI ASPETTI OPPURE NELLA BUONA FEDE....... guardate già come queste 100 persone si dovranno porre davanti a Dio e con quante DIFFERENZE fra di loro...... La dottrina protestante ELIMINA TUTTO QUESTO e fa dei 100 credenti un solo uomo credente.....che entrerà in Paradiso esclusivamente perchè avrà creduto. Mi chiedo a questo punto che fine ha fatto la GIUSTIZIA DI DIO.......se in Apocalisse leggiamo che: "....ma è giunta la tua ira, è giunto il tempo di giudicare i morti, DI DARE IL PREMIO AI TUOI SERVI, profeti e santi, e a quanti temono il tuo nome piccoli e grandi, e di far per sempre quelli che sconvolgono la terra" (Ap.11.18) Attenzione a questi versi:è giunto il tempo di giudicare i morti : 1) DI DARE IL PREMIO AI TUOI SERVI, profeti e santi,... 2) e a quanti temono il tuo nome piccoli e grandi.. ... molto interessante.......del resto Paolo ci avverte "NON tutti siamo profeti, apostoli, dottori ecc....."ESISTE DUNQUE UNA DIVERSITA' NEI RUOLI DUNQUE ESISTERA' UNA DIVERSITA' NEL GIUDIZIO DI DIO.......e questo è confermato nella parabola dei talenti....... Ricapitoliamo: i protestanti non credono nelle opere quale CONTRIBUTO alla salvezza, ma qui Dio ci dice che verra' ASSEGNATO IL PREMIO.....solo dopo si aggiunge "e a quanti temono il tuo nome".......che senso ha assegnare un "premio" se dobbiamo escludere le opere? Un "premio" si riceve per "meriti", o meglio per aver fatto "qualcosa" di buono, concreto e positivo....non si da un premio solo "per fede".... e se c'è un "premio" come pensare che le 100 persone del nostro esempio possano riceverlo tutte in eguale misura?......... Infine un altro piccolo particolare...... qui leggiamo di un tempo in cui Dio giudicherà i morti, segno evidente che quanti sono morti fino ad oggi non è detto che abbiano ricevuto il "giudizio DEFINITIVO DI DIO"......giusto? Bene...allora pensavo a dove staranno ora tutte queste anime IN ATTESA.......?? Sono convinta che molti già godono il premio, ma di molti altri non credo dal momento che si parla di un tempo in cui questo avverrà....come si descrive già di altri santi che stanno ora godendo Dio........giusto? Ora..se dall'Inferno NON si torna indietro, le anime che purtroppo vi stanno non ci sarà cambiamento di giudizio.....ma anche dal Paradiso non è possibile che un anima nel giorno del giudizio vada all'inferno....giusto? E allora dove stanno tutte queste anime IN ATTESA DI RICEVERE QUESTO PREMIO?........ Fraternamente Caterina | | |
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| 09/09/2009 21:47 | |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 20/11/2003 15.20 | | Vorrei anche soffermarmi un momento su questa riflessione di Agostino: Ora non tutti quelli che dopo la morte subiscono pene temporanee vanno alle pene eterne che si avranno dopo il giudizio finale. Non vorrei andare oltre le intenzioni di Agostino, ma questa frase potrebbe anche lasciare intendere che nessuno è definitivamente condannato all'atto el trapasso, ma avrà ancora l'opportunità di riscattarsi attraverso la comprensione e l'espiazione. Insomma, a questo punto, sarà lo spirito stesso che avrà stabilito la sua condanna, perchè avrà rifiutato consapevolmente la grazia che ancora gli è stata offerta. Pace iyvan | | Rispondi
| | Al di la se sia vera o falsa.....la Lettera di Annetta comprendi che alla fine dice le stesse cose che insegna la Chiesa? Se analizziamo il momento del trapasso di Annetta NON SI PARLA DI TEMPO....semplicemente perchè il tempo NON esiste più......l'errore che si fa nel parlare del Purgatorio è di stabilirgli IL NOSTRO TEMPO..... Ma Annetta parla chiaramente di una ulteriore opportunità che le è stata data DOPO la sua morte.....e non parla di tempo, non potrebbe, ma lo accenna quando dice che l'amica NON può comprendere il concetto del tempo che trascorre da "loro"........ Quando parla di questa opportunità dice anche chiaramente che tuttavia agiremo in conseguenza di come avremo lasciato questo mondo poichè cesserà anche il libero arbitrio..... qui sta la considerazione di Teofilo quando parla di: presupposto necessario ......Annetta l'aveva rifiutato CONSAPEVOLMENTE.....è il presupposto che possiamo crearci, accomodarci, conquistarci...qui SULLA TERRA quando siamo in vita.....il Purgatorio NON risolverà LE COLPE CONSAPEVOLI, ma servirà alla purificazione di quanti avranno in qualche modo, sapendolo O NO, concretizzato le richieste evangeliche specialmente identificate nella carità e nell'amore verso il prossimo..... Insomma, a questo punto, sarà lo spirito stesso che avrà stabilito la sua condanna, perchè avrà rifiutato consapevolmente la grazia che ancora gli è stata offerta. .......... in un certo senso si......perchè Dio è un Giudice GIUSTO.....ecco perchè la dottrina del Purgatorio assume una meravigliosa parantesi ed una meravoigliosa opportunità per tutti noi vivi, ma anche per i defunti.......per noi vivi ci educa alla PIETA'.....ed alla consapevolezza che dobbiamo costruirci giorno dopo giorno questo presupposto necessario alla salvezza......e per i defunti è una ulteriore testimonianza dell'Amore misericordioso di Dio che NON vuole che il peccatore sia dannato......ma CHE SI CONVERTA e questo non solo sulla terra, ma anche "di la" dove raggiunta la maturazione della conoscenza, possa mediante l'Amore di Dio giungere alla pienezza della gioia.....anche tramite le nostre preghiere, il nostro interessamento...... Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | Carissimi beneamati in Cristo, Durante il mese di novembre, la nostra Santa Madre, la Chiesa Cattolica, esorta i suoi figli a compiere in una maniera unica una delle opere di misericordia spirituale: “pregare per i morti”. Il 2 novembre, la Chiesa concede ai preti il privilegio di offrire il Santo Sacrificio della Messa tre volte e concede una speciale indulgenza plenaria applicabile alle sante anime del Purgatorio quando i fedeli visitano una chiesa e recitano sei Pater, Ave e Gloria. Inoltre, nel corso di questo mese ci sono altri pii esercizi con i quali possiamo assistere le anime sofferenti del Purgatorio. Per quanto siamo abituati a questa opera spirituale di misericordia, di pregare per i morti, il nostro credo nella dottrina cattolica del Purgatorio è uno dei più fortemente negati dai Protestanti. Essi semplicemente negano questa dottrina e dicono che non vi siano riferimenti ad essa nella Sacra Scrittura. Quanto spesso li sentiamo chiedere “Dove si dice ‘Purgatorio’ nella Bibbia?”! Essi pensano che sia inutile fare suppliche a Dio per i fedeli defunti. Come può un cattolico refutare queste false pretese? Dove troviamo, nella Sacra Scrittura, il nostro credo nel Purgatorio? Vi è qualche riferimento nel Vecchio e nel Nuovo Testamento? E ci sono altre prove per sostenere i nostri riferimenti della Sacra Scrittura? Prima della venuta di Cristo, il Popolo Eletto da Dio, gli Israeliti, faceva suppliche per i propri defunti? I primi Cristiani pregavano per i fedeli defunti? Quant’è importante per i Cattolici conoscere le risposte a queste domande! Esaminiamo dunque da vicino la dottrina del Purgatorio, non solo allo scopo di difendere la nostra Fede Cattolica, ma anche con l’intenzione di motivare noi stessi ad una maggiore devozione verso le anime sofferenti del Purgatorio. Nel Vecchio Testamento, troviamo riferimento [alla dottrina del Purgatorio] nel secondo libro dei Maccabei, (II Macc. 12:43-46) e nel Nuovo Testamento la troviamo nel Vangelo di S. Matteo (Matt. 12:32). Prima di poter citare il riferimento al secondo libro dei Maccabei, è necessario rivedere la storia del Vecchio Testamento, perchè questo testo biblico è uno dei sette libri che non si trovano oggi nelle Bibbie protestanti, e così è necessario dimostrare la sua autenticità come parte della parola di Dio rivelata. Perché la Bibbia cattolica ha sette libri in più nel Vecchio Testamento rispetto a quella protestante? La risposta sta nel fatto che prima della venuta di Cristo, gli Israeliti, il Popolo Eletto da Dio, possedeva due Canoni della Scrittura: l’Antico Canone Ebraico (scritto in ebraico) e quello dei Settanta (scritto in greco), che ricevette il nome dagli studiosi ebrei che tradussero il Vecchio Testamento dalla lingua ebraica in quella greca (secoli prima della venuta di Cristo). La versione dei Settanta era diligentemente usata nelle sinagoghe ebraiche e dagli scrittori ebrei (Filone e Giuseppe), e rimase una traduzione insuperata della Sacra Scrittura fino all’inizio del secondo secolo. La differenza tra il Canone dei Settanta e l’Antico Canone Ebraico non era solo nella lingua nella quale furono scritti (greco e che anche per questo fu rigettata dagli Ebrei), ma anche nel fatto che quello dei Settanta conteneva sette libri in più, vale a dire i libri di Tobia, Giuditta, Sapienza, Ecclesiastico, Baruch, il Primo e Secondo libro dei Maccabei e parti dei libri di Ester e Daniele. Per i Cattolici, è importante conoscere i seguenti fatti riguardo ai Settanta: 1. Gli Apostoli e gli scrittori del Nuovo Testamento citarono principalmente i Settanta. Infatti, delle trecentocinquanta citazioni del Vecchio Testamento che si trovano nel Nuovo Testamento, circa trecento sono prese direttamente dalla versione dei Settanta. 2. Gli Ebrei, che avevano universalmente accettata la versione in greco dei Settanta per secoli, si alienarono da essa dopo che la Chiesa Cristiana nella sua controversia apologetica con gli scrittori ebrei indicò i passi Messianici, che erano più chiaramente e fortemente presentati nella versione greca dei Settanta, che nella versione ebraica. 3. Alcuni scrittori del Nuovo Testamento fecero uso dei libri addizionali contenuti nella versione dei Settanta, particolarmente del Libro della Sapienza, che sembra essere un tema familiare nelle Epistole di S. Paolo. L’Epistola di S. Giacomo — per prendere un altro esempio — mostra una familiarità col Libro dell’Ecclesiastico. Perciò, gli Apostoli e gli scrittori del Nuovo Testamento fecero riferimento a questi libri addizionali nel loro predicare e scrivere, e con ciò diedero ad essi la loro approvazione. 4. Il testo greco dei Settanta era il solo testo biblico del Vecchio Testamento che fu universalmente letto nella Chiesa primitiva sia in Oriente che in Occidente. I libri addizionali furono accettati fin dal primissimo inizio nella Chiesa Cristiana primitiva. L’Epistola di Papa S. Clemente, scritta prima della fine del primo secolo, fa uso dell’Ecclesiastico e del Libro della Sapienza, fornisce un’analisi del Libro di Giuditta, e cita dai capitoli addizionali del Libro di Ester. Lo stesso è vero di altri dei primi scrittori cristiani. 5. Le più antiche Bibbie cristiane oggi esistenti (il Codex Vaticanus, datato della prima metà del quarto secolo; il Codex Sinaiticus, risalente al quarto secolo, il Codex Alexandrinus, appartenente al quinto secolo, e il Codex Ephraemi, anch’esso appartenente al quinto secolo) contengono tutti i libri del Vecchio e del Nuovo Testamento, proprio come li troviamo oggi nelle nostre Bibbie cattoliche. E se vogliamo conoscere la ragione per la quale le Bibbie cattoliche hanno proprio gli stessi libri dei più antichi manoscritti biblici esistenti, dobbiamo semplicemente guardare alla storia della Chiesa fondata da Cristo e capire che questi libri del Vecchio e del Nuovo Testamento erano in possesso della Chiesa fin dai primissimi tempi. Papa S. Damaso nell’anno 382 A.D. confermò i libri autentici della Sacra Scrittura, e il Concilio di Cartagine nel 397 A.D. riprese questo Canone della Sacra Scrittura. In Christo Jesu et Maria Immaculata,
+ Mark A. Pivarunas, CMRI (continua) | | Rispondi
| | Carissimi, ringrazio per l'approfondimento che tutti avete fatto sul testo di Calvino che mi aveva impressionato, insieme ad altri punti del suo catechismo. E' vero che ci siamo discostati dal tema principale come osservava Lisa. In ogni caso, visto che l'argomento è stato ampliato aggiungo ancora qualche considerazione. Per non lasciare dubbi che la "sola fede" è solo la condizione preliminare e non la condizione unica per potersi salvare ho cercato nella Scrittura alcuni dei tanti testi testi esistenti per comprendere la posizione trasmessa correttamente dalla Chiesa sulla salvezza. Si noti quante altre condizioni ci devono essere oltre quella necessaria della FEDE, senza del quale ovviamente è impossibile piacere a Dio e quindi salvarsi: 1Timoteo 2,15 Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia. Ga 5,6 Poiché in Cristo Gesù non è la circoncisione che conta o la non circoncisione, ma la fede che opera per mezzo della carità. Marco 8,35 = Luca 9,24 = Luca 17,33 Perché chi vorrà salvare la propria vita, la perderà; ma chi perderà la propria vita per causa mia e del vangelo, la salverà. Giacomo 1,21 Perciò, deposta ogni impurità e ogni resto di malizia, accogliete con docilità la parola che è stata seminata in voi e che può salvare le vostre anime. Matteo 19,17 Egli rispose: «Perché mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti». Matteo 10,22 e 24,13 E sarete odiati da tutti a causa del mio nome; ma chi persevererà sino alla fine sarà salvato. Giovanni 8,51 In verità, in verità vi dico: se uno osserva la mia parola, non vedrà mai la morte». 1Timoteo 4,16 Vigila su te stesso e sul tuo insegnamento e sii perseverante: così facendo salverai te stesso e coloro che ti ascoltano. Matteo 18,3 «In verità vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli. 1Corinzi 3,15 ma se l'opera finirà bruciata, sarà punito: tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco Giacomo 1,23 Perché se uno ascolta soltanto e non mette in pratica la parola, somiglia a un uomo che osserva il proprio volto in uno specchio: Lu 19,22 Gli rispose: Dalle tue stesse parole ti giudico, servo malvagio! Sapevi che sono un uomo severo, che prendo quello che non ho messo in deposito e mieto quello che non ho seminato:... 1Giovanni 2,4 Chi dice: «Lo conosco» e non osserva i suoi comandamenti, è bugiardo e la verità non è in lui; 1Giovanni 2,5 ma chi osserva la sua parola, in lui l'amore di Dio è veramente perfetto. Da questo conosciamo di essere in lui. 1Giovanni 3,24 Chi osserva i suoi comandamenti dimora in Dio ed egli in lui. E da questo conosciamo che dimora in noi: dallo Spirito che ci ha dato. Giov 6,53 Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. Giov 3,5 Gli rispose Gesù: «In verità, in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può entrare nel regno di Dio. Mat 7,21 Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. Lu 9,23 Poi, a tutti, diceva: «Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce ogni giorno e mi segua. Mat 7,14 quanto stretta invece è la porta e angusta la via che conduce alla vita, e quanto pochi sono quelli che la trovano! Lu 13,24 «Sforzatevi di entrare per la porta stretta, perché molti, vi dico, cercheranno di entrarvi, ma non ci riusciranno. Non credo che i testi addotti abbiano bisogno di molti commenti. Mi limito ad osservare che la strada, non è poi così larga e semplice da percorrere. E la salvezza non è così scontata. Per questo occorre unire al sacrificio di Cristo per ciascuno di noi, senza del quale le porte del regno sarebbero rimaste chiuse, anche la nostra compartecipazione lungo tutto il commino della nostra vita, dando a Lui tutta la nostra FIDucia nel Suo aiuto e nella Sua infinita Misericordia e la nostra FEDEltà, che sono i polloni naturali della stessa radice: la FEDE. Con affetto | | Rispondi
| | Il purgatorio: necessaria purificazione per l'incontro con Dio
Lettura: 1 Gv 1,5-9
1. Come abbiamo visto nelle due precedenti catechesi ( L’inferno come rifiuto definitivo di Dio ; Il “cielo” come pienezza di intimità con Dio ), in base all'opzione definitiva per Dio o contro Dio, l'uomo si trova dinanzi a una delle alternative: o vive con il Signore nella beatitudine eterna, oppure resta lontano dalla sua presenza. Per quanti si trovano in condizione di apertura a Dio, ma in un modo imperfetto, il cammino verso la piena beatitudine richiede una purificazione, che la fede della Chiesa illustra attraverso la dottrina del "Purgatorio" (cfr Catechismo della Chiesa Cattolica, 1030-1032).
2. Nella Sacra Scrittura si possono cogliere alcuni elementi che aiutano a comprendere il senso di questa dottrina, pur non enunciata in modo formale. Essi esprimono il convincimento che non si possa accedere a Dio senza passare attraverso una qualche purificazione. Secondo la legislazione religiosa dell'Antico Testamento, ciò che è destinato a Dio deve essere perfetto. In conseguenza, l'integrità anche fisica è particolarmente richiesta per le realtà che vengono a contatto con Dio sul piano sacrificale, come per esempio gli animali da immolare (cfr Lv 22,22) o su quello istituzionale, come nel caso dei sacerdoti, ministri del culto (cfr Lv 21,17-23). A questa integrità fisica deve corrispondere una dedizione totale, dei singoli e della collettività (cfr 1 Re 8,61), al Dio dell'alleanza nella linea dei grandi insegnamenti del Deuteronomio (cfr 6,5). Si tratta di amare Dio con tutto il proprio essere, con purezza di cuore e con testimonianza di opere (cfr ivi, 10,12s).
L'esigenza d'integrità s'impone evidentemente dopo la morte, per l'ingresso nella comunione perfetta e definitiva con Dio. Chi non ha questa integrità deve passare per la purificazione. Un testo di san Paolo lo suggerisce. L'Apostolo parla del valore dell'opera di ciascuno, che sarà rivelata nel giorno del giudizio, e dice: "Se l'opera che uno ha costruito sul fondamento [che è Cristo] resisterà, costui ne riceverà una ricompensa; ma se l'opera finirà bruciata, sarà punito: tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco" (1 Cor 3,14-15).
3. Per raggiungere uno stato di perfetta integrità è necessaria talvolta l'intercessione o la mediazione di una persona. Ad esempio, Mosè ottiene il perdono del popolo con una preghiera, nella quale evoca l'opera salvifica compiuta da Dio in passato e invoca la sua fedeltà al giuramento fatto ai padri (cfr Es 32,30 e vv. 11-13). La figura del Servo del Signore, delineata dal Libro di Isaia, si caratterizza anche per la funzione di intercedere e di espiare a favore di molti; al termine delle sue sofferenze egli "vedrà la luce" e "giustificherà molti", addossandosi le loro iniquità (cfr Is 52,13-53,12, spec. 53,11).
Il Salmo 51 può essere considerato, secondo la visuale dell'Antico Testamento, una sintesi del processo di reintegrazione: il peccatore confessa e riconosce la propria colpa (v. 6), chiede insistentemente di venire purificato o "lavato" (vv. 4.9.12.16) per poter proclamare la lode divina (v. 17).
4. Nel Nuovo Testamento Cristo è presentato come l'intercessore, che assume in sé le funzioni del sommo sacerdote nel giorno dell'espiazione (cfr Eb 5,7; 7,25). Ma in lui il sacerdozio presenta una configurazione nuova e definitiva. Egli entra una sola volta nel santuario celeste allo scopo d'intercedere al cospetto di Dio in nostro favore (cfr Eb 9,23-26, spec. 24). Egli è Sacerdote e insieme "vittima di espiazione" per i peccati di tutto il mondo (cfr 1 Gv 2,2). Gesù, come il grande intercessore che espia per noi, si rivelerà pienamente alla fine della nostra vita, quando si esprimerà con l'offerta di misericordia ma anche con l'inevitabile giudizio per chi rifiuta l'amore e il perdono del Padre. L'offerta della misericordia non esclude il dovere di presentarci puri ed integri al cospetto di Dio, ricchi di quella carità, che Paolo chiama "vincolo di perfezione" (Col 3,14).
5. Durante la nostra vita terrena seguendo l'esortazione evangelica ad essere perfetti come il Padre celeste (cfr Mt 5,48), siamo chiamati a crescere nell'amore per trovarci saldi e irreprensibili davanti a Dio Padre, "al momento della venuta del Signore nostro Gesù con tutti i suoi santi" (1 Ts 3,12s.). D'altra parte, siamo invitati a "purificarci da ogni macchia della carne e dello spirito" (2 Cor 7,1; cfr 1 Gv 3,3), perché l'incontro con Dio richiede una purezza assoluta.
Ogni traccia di attaccamento al male deve essere eliminata; ogni deformità dell'anima corretta. La purificazione deve essere completa, e questo è appunto ciò che è inteso dalla dottrina della Chiesa sul purgatorio. Questo termine non indica un luogo, ma una condizione di vita. Coloro che dopo la morte vivono in uno stato di purificazione sono già nell'amore di Cristo, il quale li solleva dai residui dell'imperfezione (cfr Conc. Ecum. di Firenze, Decretum pro Graecis: DS 1304; Conc. Ecum. di Trento, Decretum de iustificatione: DS 1580; Decretum de purgatorio: DS 1820). Occorre precisare che lo stato di purificazione non è un prolungamento della situazione terrena, quasi fosse data dopo la morte un'ulteriore possibilità di cambiare il proprio destino. L'insegnamento della Chiesa in proposito è inequivocabile ed è stato ribadito dal Concilio Vaticano II, che così insegna: "Siccome poi non conosciamo né il giorno né l'ora, bisogna, come ci avvisa il Signore, che vegliamo assiduamente, affinché, finito l'unico corso della nostra vita terrena (cfr Eb 9,27), meritiamo con Lui di entrare al banchetto nuziale ed essere annoverati fra i beati, né ci si comandi, come a servi cattivi e pigri, di andare al fuoco eterno, nelle tenebre esteriori, dove 'ci sarà il pianto e lo stridore dei denti' (Mt 22,13 e 25,30)" (Lumen gentium, 48).
6. Un ultimo aspetto importante che la tradizione della Chiesa ha sempre evidenziato, va oggi riproposto: è quello della dimensione comunitaria. Infatti coloro che si trovano nella condizione di purificazione sono legati sia ai beati che già godono pienamente la vita eterna sia a noi che camminiamo in questo mondo verso la casa del Padre (cfr CCC, 1032). Come nella vita terrena i credenti sono uniti tra loro nell'unico Corpo mistico, così dopo la morte coloro che vivono nello stato di purificazione sperimentano la stessa solidarietà ecclesiale che opera nella preghiera, nei suffragi e nella carità degli altri fratelli nella fede. La purificazione è vissuta nel vincolo essenziale che si crea tra coloro che vivono la vita del secolo presente e quelli che già godono la beatitudine eterna.
Giovanni Paolo II
UDIENZA GENERALE - Mercoledì, 4 agosto 1999 | | |
| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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| 09/09/2009 21:49 | |
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| | | Parte una "domanda"....segue la risposta... Ciò che mi preoccupa molto nella catechesi cattolica odierna è la quasi scomparsa della meditazione delle cose ultime: morte, giudizio, paradiso, purgatorio, inferno. Dell'inferno, anzi, a molti teologi è in orrore il nome stesso; eppure Gesù parla spesso di questa possibilità terribile che è data all'uomo, in nome della sua stessa dignità di uomo libero, di scegliere tutto, anche di perdersi per sempre. (C.A. Jemolo)* 1. TANTO PER INIZIARE, DIMOSTRIAMO CHE L'AL DI LÀ ESISTE!
In campo teologico si chiama Escatologia ** quella parte che studia gli Escata o i novissima (cfr. Sir 7,36). Vorrei iniziare col dire che è impossibile affermare a posteriori l'inesistenza di una vita ultraterrena, perché un'inesistenza ... non lascia mai tracce dietro di sé! Si potrebbe pensare ad una dimostrazione a priori, ma chi ha tentato la sortita ( ad esempio J. P. Sartre o alcuni analisti inglesi contemporanei) deve produrre, secondo il mio parere, ragioni più plausibili e più fondate dal punto di vista razionale. Ritengo più che doveroso non fingere che la fede circa le cose ultime sia alla deriva anche per molti che si fregiano del nome cristiano, come sostiene C. A. Jemolo nella provocazione iniziale. Volendo si potrebbero produrre segni positivi sull'esistenza di una vita dopo la morte, come le esperienze di persone che affermano di essere stati realmente in contatto coi defunti, il mondo della devozione dei Santi, i miracoli di Lourdes, i fenomeni di possessione diabolica e di esorcismo***, in quanto rivelatori di una realtà ultra-terrena, fuori dalla portata umana. Un altro argomento di indubbio valore potrebbe essere il consenso praticamente universale presso le diverse religioni, dove ci possiamo trovare di fronte ad una percezione collettiva di una verità, colta dalla intuizione popolare. Ho voluto esprimere alcune idee circa la realtà dell'al di là anche se sono convinto come cristiano che il fondamento necessario e sufficiente della nostra speranza è Cristo e la sua Risurrezione. 2. CHE COSA AFFERMA LA BIBBIA°?
2.1. Il Vecchio Testamento
Passando in rassegna le figure dei Patriarchi non è difficile cogliere che il Dio della promessa promette se stesso come dono ultimo: "io sarò il vostro Dio". Israele, pur sperimentando l'amore di Dio, la sua fedeltà alla promessa, rimane proiettato verso un compimento non ancora definito. Nel percorrere la storia della salvezza possiamo cogliere determinate tappe che esprimono una gradualità di comprensione circa la realtà dei tempi ultimi, fino... all'affermazione di un al di là del tempo (cfr. libro di Daniele). Ecco il motivo per cui la promessa di Dio non risulta mai esaurita nelle vicende storiche e nei beni materiali: è Dio stesso la promessa (!) e i beni della terra risultano essere segni e anticipazioni di questo compimento definitivo. Anche per quanto concerne il problema della retribuzione personale abbiamo in campo biblico una comprensione graduale: si passa dalla convinzione che al di là di tutto vi sia una residenza comune a tutti i defunti senza distinzioni, lo sheol, al concetto di risurrezione e di immortalità.. Su questa importante acquisizione abbiamo numerosi riferimenti, eccovene alcuni: Daniele 12,2s. 13; 2 Maccabei 7; 12,39-45; 14,46. Sul tema dell'immortalità leggi il libro della Sapienza (2,23;3,4;6,18s...). 2.2. Il Nuovo Testamento
"Nel Nuovo Testamento - afferma il Rudoni - noi troviamo due serie di testi (due serie così consistenti, che riecheggiano certamente la predicazione originale del Maestro): quelli che mostrano la salvezza come già attuale con l'apparire di Gesù, e quelli che ne annunciano la consumazione definitiva col Suo riapparire; in questa tensione e complementarietà fra presente e futuro sembra doversi riconoscere la novità specifica del Nuovo Testamento, e quindi l'ultima tappa fondamentale della rivelazione sull'escatologia". 3. LUNGO LA STORIA DELLA CHIESA
In particolare nel tempo apostolico, pur riconoscendo nella Risurrezione di Gesù l'avvenimento definitivo della storia, si attende con estrema vivacità il "ritorno" del Signore. In seguito, nel periodo patristico, quando l'attesa del "ritorno imminente" si affievolisce sempre più, si fa strada la convinzione che ciò sia dovuto alla misericordia di Dio, che propone all'uomo peccatore un tempo di conversione. E' comunque S. Agostino uno dei pochi a saper ricuperare la tensione tra presente e futuro, tra il "già" e il "non ancora". In questo periodo si sviluppa in nuce la dottrina sul "tempo intermedio" o Purgatorio. Nel Medio Evo, fino al XII-XIII sec., rimane sempre viva la riflessione circa gli ultimi avvenimenti della storia: un tema fondamentale è quello del ritorno di Cristo e del suo giudizio sugli uomini e sulla storia. E' il tempo in cui cresce l'attenzione per l'escatologia intermedia. Assistiamo ad una larga diffusione della venerazione dei Santi e delle reliquie, ad una affermazione delle indulgenze e dei suffragi e ad uno sviluppo delle liturgie funebri. Senza contare i conflitti teologici e il serpeggiare di eresie. Lo scisma che colpisce l'occidente trova la sua causa nella dottrina del Purgatorio rifiutata dai riformatori, sostenuta strenuamente dai cattolici, che continuano a rivolgere la loro attenzione all' escatologia individuale. La cura pastorale in questi tempi è polarizzata sul grande transito dell'uomo, per cui fioriscono i trattati sull' "arte del ben morire"°°. Ora non abbiamo lo spazio necessario per dirimere tutte le questioni che sorgono in questo periodo attorno alla dottrina del tempo intermedio o Purgatorio, ma vogliamo sottolineare quanto sia stata determinante anche la questione copernico-galileiana che, provocando uno spostamento dell'attenzione dal cielo alla terra, inizia un processo di secolarizzazione con orientamenti diversificati sia sul versante illuministico (vedi il protestantesimo liberale) come su quello storicistico ( dialettico e progressista). 4. ATTUALMENTE, A CHE PUNTO SIAMO?
4.1. L'escatologia tra Protestanti e Cattolici
Non può essere negato che il rinnovamento dell'escatologia sia iniziato in campo protestante. Anche qui ricordiamo solo alcuni nomi: Schweitzer, Barth, Bultmann, Pannenberg, Moltmann, Bloch, Dodd, Cullmann. L'affermarsi del movimento ecumenico e la rinascita del dialogo tra le parti, hanno permesso ai Protestanti di offrire un rilevante influsso alla compagine cattolica. I maggiori esponenti della Teologia cattolica sono: Loisy°°° , P. Teilhard de Chardin, Schmaus°°°° , J. Congar, H.U. Von Balthasar, K. Rahner, Schillebeeckx, J.B. Metz, J. Alfaro, G. Gutierrez, H. Assmann. Per concludere, vogliamo tracciare alcune caratteristiche dell'escatologia cattolica contemporanea.
4.2. L' escatologia cattolica
Anzitutto dobbiamo rilevare che al suo centro vi è la figura di Cristo (Cristocentrismo), rivelazione della salvezza definitiva: Cristo è la salvezza che si rende attuale, è l'uomo nuovo (Antropocentrismo) in cui il presente e il futuro si intrecciano, sintesi perfetta del "già" e del "non ancora". Nell' incarnazione di Cristo e particolarmente nella sua risurrezione è incominciata la fase finale della storia: vi è un carattere presente della salvezza (via) e un carattere futuro (meta). L'uomo che aderisce alla proposta di Cristo trova in Lui la via che lo conduce alla salvezza definitiva che si rende attuale nei Sacramenti e nella Chiesa, Corpo di Cristo, comunità dei risorti in Cristo. don Matteo * giudizio di C.A.Jemolo espresso in Inchiesta sul Cristianesimo di V. Messori pp. 57-58.
** Molti di questi appunti sul tema escatologico possono essere reperiti nella Introduzione alla Escatologia di A. Rudoni.
*** Cfr. p. es.. C. Balducci, La possessione diabolica, Mediterranee, Roma 1974, con bibl.
° J.L.Ruiz de la Pena, la otra dimension. Escatologia cristiana, Madrid 1975
°° Cfr. alcune opere di S.Roberto Bellarmino e di S.Alfonso de' Liguori
°°° A.Loisy, L'évangile et l' église, Picard, Paris 1902
°°°°M. Schmaus, Von den lezten Dingen, Regensbuurg-Munster 1948
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| | Facciamo una panoramica anche sul mondo Ortodosso...... La Chiesa Ortodossa non conosce il purgatorio in quanto luogo o stato speciale. Non ci sono motivi biblici o dogmatici per ammettere l’esistenza di un “terzo luogo” di questa specie. Inoltre la questione essendo nata nel Concilio di Firenze, l'Ortodossia rifiuta tutto ciò che da li scaturì. Tuttavia vi è una affermazione della Chiesa Ortodossa che lascia ben sperare in una futura comprensione definitiva. Il Catechismo Ortodosso spiega che il "Purgatorio" come insegnato nella Dotrina sancita dal Concilio di Firenze, < è contro l’insegnamento delle Sacre Scritture la teologia del Purgatorio come luogo di espiazione o purificazione temporanea dopo la morte. La dottrina del Purgatorio portò di conseguenza l’eresia delle Indulgenze che portarono alla Rivoluzione Protestante che spaccò in due il Cattolicesimo - romano >. Questa è l'accusa di base, come vedete non esiste di fatto una motivazione biblica per contraddire ciò che insegna la Chiesa. Anzi, la spiegazione si complica resentando i limiti dell'astio dal momento che non ci si dovrebbe esprimere in questi toni in un Catechismo. Comunque sia Essi aggiungono:
La teoria cattolica è che l’inferno è la pena della eternità, il purgatorio è un luogo temporale sempre nell’eternità ( come è possibile il tempo nell’eternità? ). Da questo purgatorio si può uscire e si esce ma bisogna pagare il pedaggio, la tangente ( Messe da morte e indulgenze, come dire che chi non ha i soldi o santi protettori resta in purgatorio ). Può mai essere questa la paternità di Dio?
Se avete notato essi erroneamente parlano di UN LUOGO E DI TEMPORANEITA' che di fatto non fu mai asserzione dottrinale nella Chiesa Cattolica. Il tema è talmente velato nella Bibbia che si fa difficoltà di trovare un termine e parole più adeguate, ma a noi interessa capirne il concetto e qui, leggete bene, la Chiesa Ortodossa nella sostanza dice ciò che dice la Chiesa Cattolica: Gesù ci ha raccontato invece la Parabola del Figliol Prodigo...e si fece gran festa dice.I meriti? Gesù Cristo Figlio di Dio vivente ci salva con la sua morte e resurrezione.La teologia Ortodossa distingue due stati dell’aldilà: da una parte la benedizione del paradiso; dall’altra la sofferenza di cui l’anima può liberarsi grazie alle preghiere della Chiesa, specialmente attraverso il Sacrificio Eucaristico che si invoca e si offre per i Defunti e grazie anche al mutamento interiore dell’anima medesima > Come avete letto, il Catechismo Ortodosso riconosce che l'anima può liberarsi grazie alle preghiere della Chiesa, specialmente attraverso il Sacrificio Eucaristico che si invoca e si offre per i Defunti; ciò che appare strano a noi è che non ha menzionato una terza parte, l'Inferno il quale è chiaramente descritto nei Vangeli e nella parabola del ricco Epulone. Non vogliamo credere che tale Catechismo intenda parlare dell'inferno del posto in cui l'anima può liberarsi, perchè sarebbe veramente una grave eresia. Ci basta comunque aver letto quanto abbiamo evidenziato per comprendere che anche la Chiesa Ortodossa, pur non ammettendolo ufficialmente, sa perfettamente che la dottrina della Chiesa Cattolica è in qualche modo nella ragione nel parlare di uno stato in cui l'anima nell'aldilà può liberarsi, e come? Ce lo dice la Chiesa Ortodossa:liberarsi grazie alle preghiere della Chiesa, specialmente attraverso il Sacrificio eucaristico che si invoca e si offre per i Defunti. | | Rispondi
| | Alfonso in CristianiEvangelici ha posto una domanda....la inserisco qui perchè è una domanda che anche i cattolici si pongono........ , specialmente i cattolici che non si documentano.....prego così Yivan o Gino a farlo presente...o visto che Camerone è iscritto qui da noi se vuole usarlo...... la domanda è questa: Il dogma del purgatorio deve essere dimostrato con le Scritture, non attraverso Concilii, i quali più volte hanno modificato il dogma del purgatorio, tanti anni fa per esempio mi hanno insegnato che il purgatorio era un luogo e non uno stato, e che le anime soffrivano. Ogni cattolico di buona volontà può testimoniare di quello che dico. Ora se hanno avuto un'ammaestramento sbagliato di chi è la colpa? ........... NESSUN CONCILIO HA MAI modificato un Dogma o una Dottrina...per sostenere questo occorre portare le prove...... perchè allora molti hanno "imparato" che il Purgatorio trattasi di luogo? Il più delle volte è accaduto per spiegare in termini FANCIULLESCHI ai bambini una realtà DIFFICILE DA SPIEGARE....non esistendo il tempo come noi lo concepiamo....ma di fatto la Chiesa ha sempre tentato di non parlare di LUOGO, ma di stato dell'anima...... Perchè allora si dice che le anime soffrono? Si dice che le anime soffrono perchè soltanto dopo la morte avremmo chiaro, in un batter d'ali...tutta la nostra esistenza con i peccati commessi.....e trovandoci FACCIA A FACCIA con la Verità, la NON perfezione raggiunta sulla terra ci renderà UN SOFFRIRE il desiderio di essere immediatamente alla perfezione della santità.....la sola condizione che ci consente il Paradiso immediato..... Ora attenzione....NOI UMANI parliamo di TEMPO......ma li il tempo NON esiste e nessuno di noi sa in quale stato DI PERFEZIONE si trovano coloro che muoiono......SOLO DIO CONOSCE TALE RAGGIUNGIMENTO....nel frattempo che accade? Accade che NOI che viviamo NEL TEMPO.....PREGHIAMO AFFINCHE' COLORO CHE CI HANNO PRECEDUTO GODANO DELL'IMMEDIATA AMICIZIA ETERNA DI DIO.......ma noi NON sappiamo in effetti quando questo ATTO DELLA PURIFICAZIONE che renderà l'anima PERFETTA MEDIANTE IL SANGUE DI CRISTO CHE OFFRIAMO NELL'EUCARESTIA avverrà.... Infine attenzione..quando noi parliamo di Anime del Purgatorio NON intendiamo anime "dannate", ma anime che che avendo in qualche modo soddisfatto le esigenze evangeliche sono comunque morte (anche all'improvviso) mancando di COMPLETARE la loro appartenenza a Cristo sulla terra.....insomma...TUTTI MORIAMO CON DEI PECCATI COMMESSI...e in Paradiso NON può entrare nulla di impuro.....la Chiesa PREGA affinchè Dio purifichi queste anime dando loro la gioia del Paradiso..... se questo avviene poi in un secondo, in un minuto, in un mese, o anni....è una discussione sterile perchè siamo noi che limitatamente diamo "un tempo"...... Dunque la Chiesa NON ha dato un ammaestramento sbagliato...la Chiesa più UMILMENTE riconosce che Essa stessa è LIMITATA......nello stabilire in termini più chiari una questione che è ancora velata ma della quale sappiamo che è necessario pregare......così come la Chiesa fin dalle origini ci ha insegnato verso TUTTI I DEFUNTI.......la carità e la pietà......Faccio anche presente che attraverso UN CONCILIO GLI APOSTOLI estromisero i Giudei dalla Chiesa...dunque i Concilii sono indispensabili...... Faccio io una domanda....se gli uomini della Chiesa non avessero commesso abusi sulle indulgenze......Lutero che già nelle 95 tesi NON nega il Purgatorio, ma anzi conferma che la Messa è sufficiente per salvare le anime in modo GRATUITO.......avrebbe permesso che una separazione dalla Chiesa? Vi è un altro aspetto....Lutero appare il "salvatore(Riformatore) della Chiesa"....ora...se avesse avuto ragione lui la Chiesa sarebbe dovuta scomparire non vi pare? Invece oggi la Chiesa E' PIU' FORTE di quanto non lo fosse ai tempi di Lutero e di quando aveva il potere temporale......NESSUNA Dottrina di cui la Chiesa venne accusata è stata rigettata.......anzi, ha sempre assunto maggior potenza spirituale come il culto a Maria che proprio con l'avvento del protestantesimo più la si negava più si RINFORZAVA....... Ora se i Protestanti, gli Evangelici e le altre 33mila denominazioni cristiane avessero avuto ragione e fossero state veramente inviate da Dio....per sostituire la Chiesa....dopo ben oltre 400 anni.......come mai la Chiesa ancora esiste con tutte le Sue Dottrine? Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 09/12/2003 14.50 | | Cara Caterina, ehhhh .... non è facile smuovere da certe convinzioni chi si rifà pedissequamente alla letteralità della Bibbia e che ti risponde: "E' così perchè così è scritto! .. Non è così perchè non è scritto!" Io sono solito intervenire evitando le citazioni, non perchè non le conosca, ma perchè sono convinto che Dio è anche infinitamente logico e giusto e che tutto ciò che non ottempera a queste condizioni può essere solo una distorsione umana. Non per questo intendo riferirmi ad una logica umana che dobbiamo sforzarci di trascendere, ma se teniamo presente il concetto di giustizia oggettiva, difficilmente potremmo incorrere in un'errata interpretazione dell'ispirazione divina. Io ritengo che il concetto di purgatorio, ovvero dello stato in cui lo spirito si troverà per prendere consapevolezza dei propri errori e quindi automaticamente purificarsi, sia anche un concetto estremamente logico che risponde ad un principio di giustizia e soprattutto manifesta l'amore di Dio che vuole correggere e renderci perfettamente consapevoli del nostro ruolo in seno alla divinità. Tento quindi, per quanto mi è possibile, di riportare questi concetti in un ambito di fede razionale, avendo cura che essi non cozzino con la verità rappresentata dal Cristo. Purtroppo, a parte i Concili o una certa provata tradizione attestante la preghiera per i defunti, non esiste nella Scrittura nulla che possa essere eccepito come prova univoca dell'esistenza di questo stato dello spirito. A ciò si aggiungono certe visioni pittoresche che sono state tramandate per rendere ancora più difficile comprendere e accettare questa più che possibile realtà (che per quanto mi riguarda è certezza ... e non per presunzione, ma perchè non vedo in quale altro modo possa manifestarsi l'infinita giustizia divina). Grazie comunque dei preziosi suggerimenti, che perlomeno danno modo di contestare certe affermazioni di parte. Con fraterno affetto iyvan | | |
| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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| 09/09/2009 21:50 | |
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| | Purtroppo, a parte i Concili o una certa provata tradizione attestante la preghiera per i defunti, non esiste nella Scrittura nulla che possa essere eccepito come prova univoca dell'esistenza di questo stato dello spirito. ........ non è propriamente così Yivan.....la questione se pur è velata è presente nella Bibbia....del resto leggendovi anche dove ne state discutendo ho appreso che in ultima analisi un punto è stato raggiunto...e cioè...che a quanto pare anche gli Evangelici credono ad uno stato di purificazione dopo la morte..... ...che ciò avvenga in un secondo, in un minuto o altro...a noi NON interessa perchè NON è del tempo che possiamo parlare...... ma di una realtà evangelica e cioè....CHE NULLA DI IMPURO può entrare in Paradiso........basta dunque solo questo aspetto per dimostrare che "qualcosa" esiste oltre il Paradiso, meta dei martiri e dei santi.......immediata...e l'inferno, meta dei dannati "immediati".....il punto è che fino a che esisterà il mondo esistono ANIME IN ATTESA DI GIUDIZIO.......e questo è palese nella Bibbia....perchè il Giudizio avverrà alla fine del mondo.....il nocciolo della questione rimane per quelle anime che morendo senza aver avuto il tempo di terminare il proprio cammino, anche cristianamente....NON POSSONO ESSERE INVIATE IMMEDIATAMENTE IN PARADISO e questo, come giustamente fai osservare...è una questione di GIUSTIZIA......giustizia divina......e non presunzione umana..... Dire appunto che le anime NON possono essere immediatamente in Paradiso...diventa anche qui motivo di scontro se vogliamo, perchè come vedi...ci tocca UMANAMENTE stabilire una sorta di TEMPO....che invece di là non esiste.... Ma ci basterebbe leggere il Vangelo non vi pare? quando dice: Marco 3:29 ma chi avrà bestemmiato contro lo Spirito santo, non avrà perdono in eterno: sarà reo di colpa eterna». Luca 12:10 Chiunque parlerà contro il Figlio dell'uomo gli sarà perdonato, ma chi bestemmierà lo Spirito Santo non gli sarà perdonato. Matteo 12:31 «Perciò io vi dico: ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. A chiunque parli contro il Figlio dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro. è segno evidente che altri peccati possono invece essere perdonati....perchè altrimenti dire che la bestemmai contro lo Spirito Santo non sarà mai perdonata ne in questo mondo e nemmeno in quello futuro?? Il peccato contro lo Spirito Santo è il RIFIUTO CONSAPEVOLE E RAGIONATO E VOLUTO.....di Dio...e il rifiuto al Cristo......rinnegare consapevolmente l'opera dello Spirito in noi e nella nostra vita in termini di RIFIUTO.....se rileggiamo alcuni passi della famosa lettera di Annette, ci fa capire che cosa sia questo rifiuto.....e la conseguenza che essa appunto paga con la dannazione eterna........ Questi testi DEL VANGELO dunque......ci dimostrano che altri peccati possono essere rimessi NELL'ALTRO MONDO, cioè, in quella vita FUTURA.....negare questo è...attenzione..un negare la misericordia di Dio..... Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 09/12/2003 16.24 | | ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro. E' vero ... Mi hai fatto scaturire una riflessione: questa affermazione stabilisce la sussistenza di due fasi: un perdono che avviene durante la nostra esistenza terrena ... e un perdono che avviene durante la nostra esistenza spirituale. Effettivamente, che bisogno ci sarebbe di un altro perdono nel mondo futuro se già tutti i nostri peccati fossero stati perdonati sulla terra e lo spirito fosse stato quindi giudicato nel preciso istante in cui la lascia? Non pensi anche tu che questo potrebbe essere un punto su cui impostare un forum di discussione? Fraternamente iyvam
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| | eheheheh caro Yivan....a suo tempo lo facemmo...e non ottenemmo risposte...forse chissà...i tempi sono cambiati...i tempi cambiano....e le speranze di intendersi crescono perchè è Gesù che ci unisce...chissà....tu provaci, proponi la questione...... Fraternamente Caterina P.S. Debbo chiederti un favore Yivan...tu hai inserito la mia risposta in CristianiEvangelici.....e ti ringrazio, ora per evitare di deviare l'argomento però..ho letto che ho commesso un errore che non c'entra con il Purgatorio....cioè...se puoi e appena puoi.....rimettere la risposta eliminando questa parte finale che si presta a discussioni inutili....dal momento che gli Evangelici non riconoscono come loro Fondatore Lutero.... : Vi è un altro aspetto....Lutero appare il "salvatore(Riformatore) della Chiesa"....ora...se avesse avuto ragione lui la Chiesa sarebbe dovuta scomparire non vi pare? Invece oggi la Chiesa E' PIU' FORTE di quanto non lo fosse ai tempi di Lutero e di quando aveva il potere temporale......NESSUNA Dottrina di cui la Chiesa venne accusata è stata rigettata.......anzi, ha sempre assunto maggior potenza spirituale come il culto a Maria che proprio con l'avvento del protestantesimo più la si negava più si RINFORZAVA....... Ora se i Protestanti, gli Evangelici e le altre 33mila denominazioni cristiane avessero avuto ragione e fossero state veramente inviate da Dio....per sostituire la Chiesa....dopo ben oltre 400 anni.......come mai la Chiesa ancora esiste con tutte le Sue Dottrine? | | Rispondi
| | ihihihihihih....ehm me servirebbe.....vabbè, va nun vojo approfittà......... .....azie....Caterina  | | Rispondi
| | | Allora......a quanto pare devo fare le mie scuse ad Alfonso......pensando che una risposta lo avrebbe potuto interessare, ha invece scatenato l'ira......nel messaggio 86 inserivo la domanda di Alfonso che diceva: Ogni cattolico di buona volontà può testimoniare di quello che dico. Ora se hanno avuto un'ammaestramento sbagliato di chi è la colpa? Ora qui Alfonso dice OGNI CATTOLICO DI BUONA VOLONTà PUO' TESTIMONIARE....ed io ho dato una testimonianza....... dicendo semplicemente la verità.....e lui invece di rispondere sul messaggio, perde la pazienza, scatta ed inserisce un testo di un ex prete col dente avvelenato contro la Chiesa...e la storia si ripete....ogni volta che il dialogo arriva ad un punto comune come una piramide che si restringe....puffete...escono fuori testimonianze di ex qualcosa.... .......vabbè, sorvoliamo...... perchè dire che una lettera di cui NON si conosce la provenienza.....è UNA SORTA DI DOCUMENTO da provare contro il Purgatorio..bè è veramente il colmo quando poi si scartano i Padri della Chiesa o li si usano solo per usare piccoli frammenti........ Ma andiamo avanti, Alfonso ora dice: Ripeto che per tanti anni mi hanno insegnato nella chiesa cattolica le cose raccontate dall'ex prete. Ribadisco che mi hanno insegnato che il purgatorio è un luogo di sofferenza, questo è confermato anche da quello che ha detto Caterina che ai bambini viene insegnato ciò. Perciò dovete essere coerenti con quello che insegna la Parola di Dio. Provo a rispondere....... Portiamo un bambino alle giostre...e facciamogli fare una attesa davanti ad una giostra......SOFFRIRA' O NO L'IMPAZIENZA DI SALIRE SULLA GIOSTRA? La sofferenza di cui la dottrina del Purgatorio parla è QUESTA SORTA DI ATTESA PRIMA DI GIUNGERE ALLA PIENEZZA DEL PARADISO...... Caterina ha confermato NON LA TESTIMONIANZA DELL'EX PRETE, caro Alfonso......ma il fatto che si parli di "luogo" ai bambini...come del resto si parla di luogo per il Paradiso e di luogo per l'Inferno...è solo per spiegare una cosa che è difficile da capire perfino per te..dunque non meravigliamoci se anche i bambini hanno difficoltà di comprendere......... Prendiamo i cartoni animati quelli sul sangue "Eslporando il corpo umano"...li avete mai visti? ebbene questi provano a spiegare ai bambini come funziona la circolazione del sangue attraverso un cartone animato fra globuli rossi e bianchi......zuccheri, vitamine ed altro.....questi discutono e giocano lungo il tragitto nelle vene...ci sono gli anticorpi vestiti da guardie e volano su piccole astronavi dentro l'organismo.....naturalmente la spiegazione parte dalla fantasia e tuttavia DICONO E SPIEGANO UNA VERITà DIVERSAMENTE IMPOSSIBILE DA COMPRENDERE....... Ecco che la Chiesa, verso i bambini ha sempre tentato di usare "quadri" facilmente percepibili che trasmettono comunque sia UNA VERITA' DI FEDE.....Anche gli evangelici usano "quadri" non trasmettono essi CON LA FANTASIA una realtà biblica? Allora certo che siamo coerenti....NON neghiamo affatto il Purgatorio....tentiamo solo di spiegare l'uso di certe spiegazioni......Quando tu eri bambino, caro Alfonso, anche nella scuola si insegnava diversamente e diverse materie e modi SONO CAMBIATE oggi.....eppure non per questo la tua scuola era falsa.......nè è migliore quella di oggi....si è soltanto aggiornata SPIEGANDO IN MODO MIGLIORE IL SOLITO CONCETTO, ad esempio del "2+2=4"......per fare un esempio mio figlio in quinta elementare non fa più le divisioni che facevamo noi con tanto di riga verticale e orizzontale....è cambiato il metodo ma non la sostanza....... Se invece ritieni che un Concilio ha cambiato qualche Dottrina.....ti pregherei di portare i Documenti poichè ci hai accusato di dire menzogne....mi costringi a dire che se non hai le prove di quello che dici (e la lettera di un ex prete NON è una prova), tu stai seminando zizzania mettendo in giro notizie false su dottrine che la Chiesa avrebbe secondo te cambiate......diversamente prosegui il dialogo in grazia di Dio......che ci guadagna anche la tua bile........ Fraternamente Caterina Yivan...NON portiamo altrove altro.......se vuole sa dove leggere...pensavo di fargli un favore...ma forse sono stata troppo precipitosa..... | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 10/12/2003 1.42 | | su questo ci puoi contare, visto che siamo pure stati tacciati da maleducati .... di che poi? Questa proprio non l'ho capita, comunque ne prendo atto ed eviterò qualsiasi altro intervento perchè sarebbe inutile. Fratenamente iyvan | | Rispondi
| | Carissimi Per l’argomento del Purgatorio, vi indico qui di seguito il collegamento alla tematica che ho raccolto da vari forum già svolti, tenendo conto soprattutto dell’aspetto biblico e dei fondamenti scritturali di tale questione. Vorrei ricordare a chi obietta che tale termine non figura nella Bibbia che, come il termine "Trinità", o "peccato originale" non si trovano nella Bibbia, ma ne troviamo i concetti e i fondamenti, così è pure per il termine Purgatorio. La questione del PURGATORIO | | |
| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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| 09/09/2009 21:51 | |
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| | | Leggendo la trattazione del Prof. Barra nel collegamento proposto da Teofilo riflettevo su un punto.... pregare per le anime del Paradiso è inutile pregare per quelle dell'Inferno è un peccato. Bene dubito che qualcuno si metta a pregare erchè qualcuno esca dall'inferno , comunque quando prega , a meno che non sia investito da una Grazia specialissima , non può conoscere la condizione dell'anima . Ho i miei dubbi a proposito del peccato suddetto e poi si apre una questione fondamentale.... Le preghiere vanno perdute ? se io prego e offro la mia partecipazione Eucaristica a un mio caro defunto e questi è già in una condizione di beatitudine ho compiuto un gesto vuoto e privo di valore ?Io penso che qualsiasi gesto d'amore ,e una preghiera fatta col cuore lo è sempre, non può andare perduto nel nulla.... é forse Maria che "corregge"da brava mamma l'indirizzo sbagliato del nostro atto d'Amore? Fraternamente Quovadis | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 11/12/2003 11.55 | | Sono perfettamente d'accordo con Quovadis. Nessuna preghiera può cadere nel vuoto e non non possiamo assolutamente conoscere lo stato in cui uno spirito si trovi dopo il trapasso. Chi stabilisce che esso si trovi in uno stato di non ritorno? La pietà e la carità non devono avere confini, così come la misericordia e la giustizia di Dio, che non è la nostra, non ne hanno. Noi preghiamo, come la nostra mamma celeste ci invita a fare, al resto ci penserà Dio. Fraternamente iyvan | | Rispondi
| | Ho riletto con attenzione il testo proposto del Barra...e anche secondo me ha calcato un pò la mano sul finale..... Pregare per una PRESUNTA anima dannata, non ha senso nemmeno metterlo in considerazione poichè un vivo NON può sapere la condizione dei defunti.....dunque egli è invitato a pregare e basta.....Dio E' POI IL DISPENSATORE DELLE GRAZIE..... Il sacerdote sull'Altare dopo aver consacrato le Specie pronuncia la supplica al Padre da parte di tutta la Chiesa, e quando chiede misericordia per i Defunti (senza distinzione alcuna) dice: DEI QUALI TU SOLO HAI CONOSCIUTO LA FEDE......il sacerdote dunque prega......e non fa certamente una analisi di coloro che POTREBBERO (condizionale d'obbligo) essere dannati....perciò va da se che la preghiera di un vivo è sempre rivolta nella speranza della salvezza di un anima.......e sperare è una virtù nobilissima del cristiano caritatevole....... Secondo me, ma posso sbagliare, poichè Barra ha parlato in un altra occasione delle messe nere, sempre a Radio Maria....forse quando ha spiegato questo particolare aveva in testa gli altri paragoni che faceva...dei satanisti che invece pregano per i demoni e dunque invocano proprio specificatamente le anime dannate......e diceva: < quali esse siano, cioè queste anime dannate chi sono, noi non lo sappiamo, a meno che Dio non voglia per qualche motivo suo rivelarlo!> Perciò secondo me ha mischiato un pò forse pensando che altri si ricordassero di quando parlò di quest'altro aspetto..... ....e dove appunto, invitava invece a pregare per le anime del Purgatorio che sono appunto....in qualche modo già salvate..... Giustamente Quovadis pone l'accento su queste domande: Le preghiere vanno perdute ? se io prego e offro la mia partecipazione Eucaristica a un mio caro defunto e questi è già in una condizione di beatitudine ho compiuto un gesto vuoto e privo di valore ? ........... una preghiera NON và mai perduta.....Mai un gesto vuoto......là dove si prega per un anima che invece già gode il Paradiso in pienezza, Dio dispenserà ALTROVE la potenza della Preghiera, ecco perchè dobbiamo PREGARE SEMPRE ED INCESSANTEMENTE......L'ultima parola, non dimentichiamolo....SPETTA A DIO......... anzi una volta a Padre Pio gli venne chiesto (lui ogni Messa pregava per le anime del Purgatorio e ci teneva che i Gruppi di Preghiera dedicassero un'attenzione speciale per loro) : " Scusi, ma come fa a sapere se un'anima non ha più bisogno delle preghiere? " e lui candidamente disse: " Non sta a noi preoccuparci di questo, sarà premura dell'anima salvata intercedere presso Dio per altre anime, la Preghiera è una catena ininterrotta che mai si spreca: tu prega, e lascia che Dio faccia il suo compito di salvare!" é forse Maria che "corregge"da brava mamma l'indirizzo sbagliato del nostro atto d'Amore? ............... a questa tenera domanda rispondo con un tenero quadretto fantasioso...quanto poi lo sia fantasioso, lasciamo decidere a Dio........ Un giorno Gesù chiama a s.Pietro e lo riprende: " Ma insomma, da un pò di tempo non si vede altro che entrare facce poco raccomandabili in Paradiso, si può sapere che razza di guardiano sei? Cerca di stare più vigile mi raccomando!" Passa altro tempo e nulla da fare, Gesù rimprovera nuovamente Pietro....alchè S.Pietro un giorno si nasconde proprio per capire come certe anime potesero entrare in Paradiso.....e vede arrivare Maria, la Madre di Gesù che da una finestrella tirava giù una corda e insieme a S.Giuseppe tiravano su le anime dal Purgatorio.....S.Pietro vuole intervenire, ma non se la sente di interrompere quel gesto misericordioso, ma corre da Gesù a dirgli l'accaduto, alchè Gesù risponde: " Ah!....Ho capito tutto, e allora non facciamo gli spioni, facciamo finta di non vedere....!" e con questa rispondo anche a Yivan....... Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Ciao a tutti. Se riflettiamo sul "codice di santità" nel Levitico, leggiamo un imperativo categorico quale inequivocabile parola di Dio: "Siate perfetti...", perfezione, tra l'altro ribadita nel Nuovo Testamento dall'insegnamento di Gesù. Come vedete, l'oscillazione grammaticale tra un imperativo e un congiuntivo esortativo possiede labili dogane, come dire: fate quello che potete, ma quello che potete veramente. In quel "fare" di se stessi l'opera perfetta, si gioca buona parte della nostra esistenza cosciente, quella cioé capace di compiere un atto morale e di sopportarne le conseguenze. Un fare che è perfetto nei santi, meno perfetto nei comuni mortali, ma non per questo con meno valore agli occhi di Dio. Un fare, dunque, che presenta alcune sbavature di venialità, di imperfezione palese, di mancata e piena realizzazione. Ciò che non terminiamo nel tempo umano, potrà essere levigato e perfezionato in uno stato intermedio, né più vita ma nemmeno eternità piena. Credo che Dio non si sia reso accomodante con questa chance, ma che rifletta in essa una giustizia ben più misericordiosa di una giustizia tipo Auschwitz "buoni a destra, cattivi a sinistra". Diciamo che Dio permette un centro nel quale ci si rieduca a gustarlo nella nostalgia, e a desiderarlo nel non vederlo ma sentendone le conversazioni con gli altri beati. Un po' come, quando da bambini venivamo privati del gelato per una marachella e vedevamo gli altri mangiarlo. Il desiderio rimaneva e per quel desiderio si era disposti a migliorare. Il problema di tante incomprensioni del e sul purgatorio, sta in una mentalità "giuridica" e non misericordiosa. Sapete, nella mia Università Pontificia, il professore di escatologia spesso fa cadere in questo tranello gli studenti: " Allora (questa è la domanda), ammettiamo che tu abbia ucciso una persona e poi ti sia pienamente pentito, dimmi quanto purgatorio devi scontare!" Lo studente si aggrappa al codice penale, considera un ergastolo come pena equivalente e sussurra: "Mah, almeno un 100 anni!". Allora il professore si incavola e dice: "NO, fino a quando sarai PURIFICATO! Continua a confondere tempo ed eternità ed io ti boccio fino alla Parusia!" Dunque, siamo passati se ricordate, da una forma mista imperativa - congiuntivo-esortativa per approdare ad una forma verbale futura: fino a quando si SARA' purificati. E questo quando lo decide Dio. Ora, francamente, non mi preoccupo se la linea purgatoriale non venga condivisa dai fratelli evangelici o se qualche studente di teologia ragiona ancora in termini cronologico-espiativi: quello che mi preme è sottolineare l'appellativo di misericordiosa da affiancare a giustizia. Sapete, Dio non è nuovo a queste combinazioni ontologiche e di grazia: in metafisica si insegna che in Dio essenza ed esistenza coincidono, per cui non c'è contraddizione se in Lui giustizia e misericordia viaggiano a braccetto. Ciò non toglie nulla al Paradiso e toglie invece parecchie anime all'Inferno perché, lungo l'autostrada a tre corsie che all'inferno conduce, si può fare una bella conversione a U per riprendere in questa vita la direzione giusta verso il cielo. Sappiate, comunque, che diversi anni fà, anch'io fui bocciato a quell'esame... Questa ultima riga del messaggio si autodistruggerà 10 secondi dopo che l'avrete letta! SHHHHHHHHHHHHH! Mi raccomando... Chisolm | | Rispondi
| | | Senti Pergamena, so che non c'entra molto, ma sono proprio curioso: come insegnano a fare le divisioni adesso? | | Rispondi
| | .....Stefano nun sfotte che qui pare semo sulla Luna....... a parte gli scherzi e battute a parte.....per risolvere una divisione non fanno più.....esempio: 135:2 , il 2 nel 13 quante volte ci sta?...e via si proseguiva....macchè...il 135 ci sta nel 2??  .....pare una cretinata....ma fallo con due e tre cifre e poi vedrai che casotto..ovviamente fino a quando non ci prendi la mano...e non si fanno più sul foglio MA A MENTE cioè, la prima operazione si fa a mente, poi la scrivi......c'ho messo un mese per imparare da mio figlio aaaahahahahah La moltiplicazione non si fa più in colonna ma in riga.....con le freccette che arieggiano sui numeri........ , questo fino in quarta, finalmente quest'anno gli stanno insegnando la cara vecchia colonna di una volta..... Credevo fosse solo un caso nella scuola di mio figlio, ma anche a mia figlia è toccato lo stesso insegnamento.......con un altro maestro, quindi credo che trattasi del nuovo programma scolastico......poi di più nun sò........ Ciao Caterina | | |
| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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| 09/09/2009 21:52 | |
Caro Chisolm......ao i 10 secondi so passati ma ancora te se legge.......... SHHHHHHHHHHHHH nun lo dimo a nessuno....... e speriamo che...non passi inosservato quanto segue....... Il problema di tante incomprensioni del e sul purgatorio, sta in una mentalità "giuridica" e non misericordiosa. Sapete, nella mia Università Pontificia, il professore di escatologia spesso fa cadere in questo tranello gli studenti: " Allora (questa è la domanda), ammettiamo che tu abbia ucciso una persona e poi ti sia pienamente pentito, dimmi quanto purgatorio devi scontare!" Lo studente si aggrappa al codice penale, considera un ergastolo come pena equivalente e sussurra: "Mah, almeno un 100 anni!". Allora il professore si incavola e dice: "NO, fino a quando sarai PURIFICATO! Continua a confondere tempo ed eternità ed io ti boccio fino alla Parusia!" | | Rispondi
| | | Sarò "di coccio" ma su un punto vorrei che si fosse più chiari , Paradiso e Inferno sono eterni il Purgatorio no , non può avere a che fare con l'eternità è comunque provvisorio , provvisorio è termine temporale ... stato , luogo o come efficacemente dicono i veggenti Medgjiugoriani "nebbia" il Purgatorio termina col Giudizio Universale che comincerà In un giorno ed in un ora noti solo al Padre ( sui termini temporali non credo ci siano dubbi ) finito il tempo il Purgatorio non esisterà più . Ciao Quovadis | | Rispondi
| | Grazie per la puntualizzazione Q. ma perchè qualcuno lo metteva in dubbio?....... Infatti anche il Catechismo lo conferma.......il Purgatorio è UN ATTO MISERICORDIOSO DI DIO fino a quando esisterà la vita sulla terra.......perchè nessuno è così perfetto e così meritevole del Paradiso.....dal momento che li nulla di impuro può entrare...nulla dunque sarebbe entrato se Dio con la sua infinita Misericordia non avesse pensato, invece, MEDIANTE IL CRISTO....FUOCO INESTINGUBILE D'AMORE......a questa purificazione MEDIANTE IL CRISTO....... Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Ciao a tutti quanti, come state? Giusto dieci minuti per farvi gli auguri. Sapete perchè vi scrivo da questo forum? Perchè non credevo nel purgatorio. Io vengo dal fango, droga leggera, furti, qualche annetto di galera e poi la risurrezione prima attraverso la comunità di s.Egidio e oggi con le suore di Madre Teresa, credovo a ragione che questo fosse il mio purgatorio. Non sono ancora convertito, sto camminando in questo senso però, e se va tutto bene in primavera farò la comunione e la cresima che non ho fatto, vi stavo leggendo da un pò su questo purgatorio e se per me è questo sulla terra il purgatorio, che lo avrei anche meritato, ma quelli che conosco e che non hanno colpe, che colpe avrebbero? No, non può essere la terra quel purgatorio. Il mio amico Gianfri mi diceva: < Ma che ti frega a te stabilire in quale modo andremo in Paradiso, tu prega e basta, non tentare Dio tuo! > Ma che fatica costa pregare per uno che è morto? Ma non è più pericoloso invece insegnare di non pregare? Se era un peccato pregare per i defunti, non l'avremo avuto nei comandamenti, oppure in qualche frase di Gesù, o degli apostoli? Poi stavo pensando a quello che dicono gli evangelici o altri non importa poi mica tanto, che se comunque siamo perdonati perchè crediamo in Gesù (io sono un anno e mezzo che ho iniziato a crederci) sarà perdonato anche che avremo pregato per i defunti, dove è detto che si va all'inferno per aver pregato ai defunti? Dopo l'austerità della mia esistenza, credere ad una religione che mi metta dei paletti pure sull'aldilà io penso che non ci sia cosa peggiore. La suora che mi fa catechismo ha detto le stesse cose di Chilsom, che del purgatorio dobbiamo parlare di misericordia e di amore di Dio e non di una specie di tribunale, è un passaggio attraverso Gesù stesso che ci farà capire quello che non abbiamo capito sulla terra e mi dice che non possiamo andare in Paradiso senza aver capito tutto perchè non sarebbe giusto proprio per noi stessi. Ma si, lasciate che gli altri dicano quello che vogliono, dopo una vita d'inferno che ho fatto pensare che Maria e Giuseppe con una cordicella tirano fuori le anime dal purgatorio, ma che peccato sarà ma vogliamo scherzare? Sentite, non penso che potrò ricollegarmi, perciò vi faccio gli auguri di Natale, io starò con le suore a s.Gregorio al Celio, chi sta a Roma e non sa che fare, venga qui che c'è da fare per tutti Ciao e statemi bene un abbraccio da Alessandro. | | Rispondi
| | | Da: smile | Inviato: 12/12/2003 9.30 | uno smile a tutti, caro Alessandro il tuo intervento mi ha commossa, parole semplici e domande semplici e risposte semplici che ci chiamano alla misericordia ed alla carità, questo è pregare per tutti i defunti, se non ci fosse la Chiesa ad insegnarlo, mi immagino che dolore per noi viventi di fregarcene dell'altro mondo e di desiderarlo egoisticamente solo per noi stessi, mammamia che tristezza Pregare per i defunti per tutti i defunti, ci aiuta invece anche a vivere meglio è sempre, per me, quell'avviso di Gesù verso l'amore del prossimo, anche i morti lo sono perchè esiste la comunione dei santi, cielo e la terra che si sono uniti. Mi vengono i brividi se penso alle schiere di protestanti che se ne fregano dei defunti e non pregano con la comunione dei santi, ma noi usiamo la carità e preghiamo anche per i loro defunti. Uno smile per tutti | | |
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