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DIFENDERE LA VERA FEDE

La Bibbia, Parola di Dio

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    (Teofilo)
    Post: 4.551
    Sesso: Maschile
    00 04/10/2009 17:22
     
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 1 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Raptor  (Messaggio originale)Inviato: 28/01/2004 13.55
     Vorrei porre una domanda .
    Come facciamo a sapere con certezza che la Bibbia è veramente Parola di Dio?
    Un evangelico semplicemente aprirebbe la sua Bibbia per dimostrare che... Fermi, questo è un errore!
    Dobbiamo esserne sicuri prima di aprirla.
    E allora? Qual è la risposta?


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    Consiglia Elimina    Messaggio 2 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 16/03/2004 13.56
    Riporto in alto questo post perchè secondo me si adatta molto bene al tema sul canone che stiamo trattando altrove.
    Io penso che tutti ( o quasi) in questa comunità abbiamo la certezza cche la Bibbia sia Parola di Dio.
    Ma da dove ci deriva questa certezza?
    Sembra una domanda di poco conto ed invece è fondamentale.
    La ripeto: chi ci dice che la Bibbia che abbiamo in mano ( cattolica, protestante geovista) sia efefttivamete la Parola ispirata di Dio?

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 3 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 16/03/2004 15.44
    La certezza ci può essere data solo dalla fede.
    Si può dire tutto e il contrario di tutto, ma non possono esistere prove certe ed oggettive tali da darci la sicurezza sia in un senso che nell'altro.
    Per chi crede in Dio è ragionevole pensare che Egli possa in qualche modo rivelarsi e che comunque la Sua azione accompagni l'umanità attraverso ispirazioni al fine di indirizzare l'uomo, in virtù dei propri sforzi, verso la conoscenza della verità.
    La Parola di Dio si dispiega quindi con gradualità e in modo sempre più chiaro mano a mano che l'uomo evolve spiritualmente, fino a diventare certezza nel sentire di coscienza.
    Non può essere quindi la Bibbia, in quanto testo, a dare la fede, ma è la fede che fa accettare il testo biblico, ma quest'accettazione non può essere una pedissequa aderenza al valore letterale che esprime tra l'altro costumi ed usanze che nulla hanno a che vedere con l'ispirazione divina, e che talvolta appaiono anzi troppo impregnate da motivazioni squisitamente umane. Ciò che conta è il contenuto del messaggio e se questo entra a far parte di noi producendoci un reale cambiamento.
    Aprire e leggere la Bibbia significa ricercare, non tanto una prova di verità, bensì quell'ispirazione che, pur attraverso gli inevitabili errori umani, ci guida e ci conduce verso una progressiva perfezione.
    Dire: "La Bibbia dice .. Così è scritto e quindi l'ha detto Dio .. e quindi non si discute .." è limitativo, anche se per molti questo può bastare.
    Non possiamo non tenere conto che Dio non poteva esprimersi in altro modo che non fosse comprensibile per l'umanità di quei tempi e il linguaggio usato, per quanto ispirato potesse essere, non poteva non riflettere che le limitate conoscenze di quei tempi. Forse è anche per questa impossibilità ad esprimere una verità che era ancora troppo presto afferrare nella sua intierezza che in molti passi venne usata l'allegoria.
    Gesù stesso, per far comprendere ciò che oggi sembrerebbe elementare, fu solito fare uso di parabole, perchè un linguaggio più approfondito non avrebbe potuto essere compreso. 
    Forse, apparentemente, può sembrare che stia andando fuori tema, ma credo che per rispondere al quesito di apertura sia necessario prima intendere bene ed in modo inequivocabile cosa s'intende per Parola di Dio.
    Fraternamente
    iyvan  

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 4 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 16/03/2004 16.12
    Concordo con Yivan....e concordo anche con il suo timore di uscire fuori tema...infatti sul finale (che condivido) ti sei riallacciato  a questo forum: La Bibbia: sacrifici e violenze?
    dove si finisce appunto...con l'approfondire sul cosa e sul come ci sia qualcosa di vero e come intenderlo.......
    Ma come giustamente fai osservare la domanda è precisa:
    Come facciamo a sapere con certezza che la Bibbia è veramente Parola di Dio?
    .........
    LA FEDE......concordo...non credo, infatti... che a prima istanza possa esserci un altra risposta....e quando stavo chiudendo il mio intervento ho letto però un altro aspetto che Raptor ha inserito dopo:
    La ripeto: chi ci dice che la Bibbia che abbiamo in mano ( cattolica, protestante geovista) sia efefttivamete la Parola ispirata di Dio?
    .......
    Naturalmente per quanto mi riguarda risponderei...sempre: LA FEDE.......ma poi ho pensato: " Ma se questa FEDE dovrebbe rivolgersi da una parte sola....perchè allora abbiamo DIVERSE BIBBIE? ".....ma allora abbiamo diverse FEDI?
    Arg....mi si è attorcijato l'unico neurone superstite.....
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 5 di 63 nella discussione 
    Da: nylusInviato: 16/03/2004 16.44
    Il mio neurino (meno male che non è un neurONE) svicola e dice:
    Che c'entra la fede?
    E ha ragione, anzi gli dà ragione il neurone di Caterina che improvvisamente si è sentito spadellato!
    E sì, perchè, come si può riporre la Fede nell'opera dell'uomo?
    Per opera dell'uomo, cioà umanamente fallace, cioè emanuense.
    Se l'uomo non è perfetto, tant'è vero che pecca anche quando non lo sa, tant'è vero che deve chiedere pietà a Dio a prescindere, dicevo, se l'uomo non è perfetto perchè si pretende che lo sia stato nello scrivere, nel tradurre, nell'interpretare, e via dicendo, la Bibbia?
    Tempo fa ho letto un servizio su Panorama.
    Veniva illustrato come da due lettere, si ricostruiva un intero passo del Vangelo di Marco!
    Certo che ce ne vuole di fede per crederlo, ma fede negli studiosi!
    Ecco perchè poi vengono fuori tante bibbie diverse.
    Secondo me, credere che la Bibbia sia ispirata da Dio è una premessa sine qua non.
    Facciamo come con  iteoremi di matematica. ragioniamo per assurdo.
    Per assurdo diciamo che la Bibbia non è ispirata da Dio. E allora mi chiedo: avremmo avuto comunque motivo di avere Fede? di credere Gesù figlio di Dio?
    E se la risposta fosse affermativa?

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 6 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 16/03/2004 17.01
    ....Nylus...ne ho solo uno che funziona...lasciami CREDERE che sia "one"..anche questa è fede.....
    se hai letto bene io ho detto:
    LA FEDE......concordo...non credo, infatti... che a prima istanza possa esserci un altra risposta.......
    questo implica che possono esserci altre ISTANZE......, la mia risposta è data dalla MIA esperienza perchè altrimenti si potrebbe anche dire....NESSUNO TE LO PUO' CONFERMARE...perchè qualsiasi fonte, seppur autorevole E' DI PROVENIENZA UMANA CHE CREDE NEL DIVINO QUALE ISPIRATORE....ma così si chiuderebbe subito il dialogo comprendi?.....
    Poi dici:
    Per assurdo diciamo che la Bibbia non è ispirata da Dio. E allora mi chiedo: avremmo avuto comunque motivo di avere Fede? di credere Gesù figlio di Dio?
    E se la risposta fosse affermativa?
    .......
    ...ecco queste si che son belle domande......mettiamola così....prima di Cristo NON tutti credevano nel Dio degli Ebrei....come vedi ognuno è continuato a campare con la sua FEDE SPECIFICA DEL PROPRIO AMBIENTE CULTURALE....Fino al 1500 noi cattolici credevamo che Allah (sempre sia benedetto) fosse UN ALTRO DIO...il Dio dei musulmani, ma per fortuna qualche anima pia iniziò ad aprirci il cuore (Francesco d'Assisi fu tra i primi)....fino al secolo scorso gli Ebrei sostenevano che noi avevamo TRE DEI...per via della Trinità...oggi sono rimasti i musulmani a crederlo....
    Tutto questo è scritto in questa Bibbia.....Anche se apparentemente NON ho risposto alle tue domande, sta di fatto che la Fede in Cristo prescinde anche dalla Bibbia poichè LE PRIME TESTIMONIANZE FURONO ORALI......E NON SCRITTE....PER QUESTO AVVALORIAMO ANCHE LA TRADIZIONE CON LA BIBBIA, LA QUALE da sola NON BASTEREBBE A GIUSTIFICARE la motivazione del credere in Cristo....
    Comunque sia la motivazione a credere in QUALCOSA si Nylus....esiste da sempre perchè è dentro l'uomo il desiderio recondito di un "contatto" con il suo Creatore.....e questo non lo dice solo la Bibbia, ma proprio le scoperte come l'uomo di Neandertal o l'Homo sapiens...e così via....lasciandoci testimonianze di ricerca spirituale che ha sempre caratterizzato ogni generazione......
    Ma la domanda fatta in questo modo intendeva aprire un altro discorso:
    Come facciamo a sapere con certezza che la Bibbia è veramente Parola di Dio?
    .........

    appunto...come faccio? chi me l'assicura? che certezze ho?

    io una risposta che invitava appunto al dialogo l'ho data, mica deve essere quella giusta...tu che ne pensi Nylus?

    Fraternamente Caterina.......

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 7 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 16/03/2004 19.57
    Vorrei aggiungere, a quanto ha già scritto Caterina, che fu la fede in Dio a far scrivere la Bibbia e non viceversa, e questo risponde in parte all'osservazione di Nylus: ......
    "E sì, perchè, come si può riporre la Fede nell'opera dell'uomo?
    Per opera dell'uomo, cioà umanamente fallace, cioè emanuense"
    Quindi, quest'opera dell'uomo fu scritta per fede, una fede che, dibattendosi magari tra mille dubbi, è stata comunque sempre presente come ricerca fin nei primi uomini e quindi la Bibbia non è la semplice opera di un emanuense, ma il prodotto di questa fede,  e Dio non manca mai di rivelarsi a chi ha fede in Lui.
    Ora, se questa osservazione può essere accettata, possiamo anche ragionevolmente affermare che in quegli scritti è presente l'ispirazione divina.
    Caterina fa però anche un'altra affermazione:
    Ma se questa FEDE dovrebbe rivolgersi da una parte sola....perchè allora abbiamo DIVERSE BIBBIE? ".....ma allora abbiamo diverse FEDI?
    Credo che la risposta stia nel fatto che Dio si rivela senza stravolgere o forzare culture e credi diversi, lasciando all'uomo lo sforzo di giungere autonomamente all'unica verità.
    Gesù non avrebbe potuto imporsi in un contesto diverso da quello ebraico senza ledere la libertà di culto degli altri popoli, tuttavia lo Spirito Divino non manca certo di ispirare anche coloro che hanno una fede diversa. Insomma, Dio attende pazientemente che l'uomo, attraverso gli impulsi dello Spirito Santo,  giunga sempre più vicino alla verità
    In quanto alle "diverse Bibbie", beh ... qui entra in gioco la diversità di interpretazione umana, e anche qui io credo che Dio lasci all'uomo ogni scelta.
    Concluderei dicendo che la cosa più importante è vivere con coerenza e determinazione la propria fede, semprechè in essa siano presenti le tre virtù essenziali: amore-carità-giustizia
    Fraternamente
    iyvan

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 8 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 16/03/2004 20.05
    che fu la fede in Dio a far scrivere la Bibbia e non viceversa......
    .........
    e basterebbe riflettere su questo aspetto per capire che cosa è la Bibbia e di Dio che avendo pietà di quest'uomo che LO CERCA....gli si fa incontro....e fa di più...s'incarna...la Bibbia deve congiungersi a questo aspetto....ma forse è presto per parlarne....
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 9 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 17/03/2004 19.29
    Sono stato un po' assente da questo forum e solo adesso mi sono letto i messaggi.
    La mia domanda era questa: come faccio a sapere che la Bibbia che ho in mano è realmente ispirata?
    La prima risposta è: sicuramente non dalla Bibbia! Infatti la Bibbia non può essere testimone di sè stessa. Occorre un'autorità esterna allal Bibbia che ci garantisca che quel libro composto nell'arco di millenni è vferamente la Parola di Dio.
    Se io devo avere fede che la Bibbia è Parola di Dio, allora devo avere la fede PRIMA di aprirla.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 19/03/2004 15.28

    Penso che non si potrebbe credere che la Bibbia sia un libro ispirato se non si credesse precedentemente alla Chiesa che ce lo presenta come tale.

    S.Agostino non a caso, usava l’espressione: non crederei al Vangelo se non me lo dicesse la Chiesa Cattolica.

    Lo stesso vale per il resto della Scrittura.

    Infatti uno si potrebbe chiedere:

    Perché dovrei accettare come ispirato il libro di Luca se egli stesso presenta il suo libro come frutto di una sua personale ricerca dei fatti che narra? (Luca1,
    3 …così ho deciso anch'io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo). E’ proprio certo che la sua personale "ricerca accurata" sia frutto di ispirazione e non sia invece il risultato di una lodevole ma umanissima composizione?

    Perché non dovrei ritenere altrettanto accurato il Vangelo di Tommaso, di Mattia, di Maria ecc….

    Perché dovrei accettare il Vangelo di Giovanni, che riporta concetti e fatti eclatanti (vedi la guarigione del cieco nato o la resurrezione di Lazzaro) di cui gli altri accurati evangelisti non hanno fatto il minimo cenno?

    Perché dovrei accettare l’apocalisse "di Giovanni" e non quello "di Pietro"?

    Perché dovrei accettare la teologia di Paolo che in alcuni punti importanti sembra avere dissonanza da quella di Giacomo? (vedi la questione della fede e delle opere).

    Perché non dovrei accettare il Pastore di Erma o il protovangelo di Giacomo, o la didachè che pure godettero di ottima reputazione presso diverse chiese?

    Perché in fin dei conti, la Bibbia contiene proprio quei testi? Chi mi garantisce che siano ispirati proprio quelli?

    L’unica risposta che ritengo valida e comprensibile è: La Chiesa

    Ma a questo punto sorgono altre domande.

    Come fa la Chiesa a dire che proprio quei testi sono ispirati e non altri?

    Sulla base della Tradizione pervenutaci.

    E perché dovremmo credere a questa Tradizione?

    Perché la Chiesa stessa, attraverso la sua sussistenza nel mondo rappresenta un tale miracolo che senza l’assistenza di Dio non avrebbe potuto né esistere, né sussistere, né mostrare tanti e tali segni della potenza e della grazia dello Spirito.

    Ancora Agostino osservava che gli apostoli vedevano operare il Capo e potevano credere. Noi non siamo da meno di loro, perché vediamo operare il Corpo che è la Chiesa alla quale è dato di fare opere maggiori di lui.

    Dovremmo fidarci dunque, sia per il valore intrinseco di ciò che nella Bibbia si trova scritto che ha una tale efficacia da trapassare l’anima come una spada a doppio taglio, sia per la garanzia dataci dalla Chiesa che tale Parola ha riconosciuto e conservato come Parola di Dio e da cui trae sostentamento e guida.

    Con affetto


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 19/03/2004 20.18
    Come facciamo a sapere con certezza che la Bibbia è veramente Parola di Dio?
    Leggendo il CCC dal paragrafo 101 al 141:

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 19/03/2004 23.24
    Caro Teofilo,
    non è la Chiesa che può dare la fede, ma è la fede che forma la Chiesa. Penso quindi che, alla base, la certezza interiore deve nascere nel singolo uomo, solo dentro di noi possiamo trovare quella ragionevole certezza che ci può far accettare il testo biblico come Parola di Dio. Se questa certezza non è in noi non c'è Chiesa nè teologia che possano darci sicurezza e tutto ciò che esse possono dire rimarrebbe solo una vuota affermazione.
    Credere è una maturazione interiore che nessuno può darci, al massimo la Chiesa può aiutare, ma alla domanda "Chi può garantire che i testi biblici sono ispirati?" , la risposta può essere data solo individualmente in base a quel sentire di coscienza che traduce un'ipotetica speranza in certezza razionale.
    In tutta verità debbo dire che la mia certezza nella presenza dell'ispirazione divina nella Bibbia non deriva dal fatto che la Chiesa la sancisce, ma da qualcosa che mi ritrovo interiormente e che forse neppure io so spiegarmi. Sta di fatto che se non sussistesse questa consapevolezza interiore non potrei neppure trovare nella Chiesa alcuna garanzia di verità. Ecco perchè dico che solo in noi possiamo trovare la risposta.
    Fraternamente
    iyvan
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    (Teofilo)
    Post: 4.551
    Sesso: Maschile
    00 04/10/2009 17:23
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 13 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/03/2004 10.18
    non è la Chiesa che può dare la fede, ma è la fede che forma la Chiesa.
    ..........
    Yivan....concedimi di fare la pignola...so che con te posso farlo.......
    Dal punto di vista di un laico o di un fedele, cioè che accede alla Chiesa per fede e che dunque deve SENTIRE qualcosa per accedervi, CONCORDO....tuttavia attenzione ad un altro aspetto......
    circa l'Istituzione della Chiesa la tua frase diventa così difettosa.......
    Perchè lo dico e chi lo può confermare? La Bibbia stessa.....tutte le Lettere apostoliche sono impregnate della MOTIVAZIONE PER CUI E' STATA FONDATA ED ISTITUITA LA CHIESA.......la Chiesa così è nata PER DARTI LA FEDE.......
    La Chiesa attento Yivan...SI E' FORMATA PRIMA DEI FEDELI....prima della Pentecoste......la Chiesa è stata fondata nel momento in cui Cristo sulla Croce esalò il suo respiro, ed è stata sigillata nel giorno della Risurrezione del Cristo ed ha preso a lavorare ufficialmente nel giorno della Pentecoste.....
    La Chiesa è nata PER RADUNARE I FEDELI......PER RI-GENERARLI MEDIANTE IL BATTESIMO...e per nutrirli (Eucarestia) e per istruirli (Scritture) la Chiesa è L'OVILE.....
    Dunque si costruisce prima l'ovile per poi far entrare le pecore........
    La Chiesa nasce perciò prima dei fedeli COME ISTITUZIONE per radunare TUTTI I POPOLI....mediante appunto una fede libera ed accettata......
    Nell'Ultima Cena Gesù istituisce l'Eucarestia che sarà, appunto, il nutrimento FUTURO dei fedeli....
    Istituisce il Sacerdozio prima della Pentecoste...
    Dona ogni potere ai SUOI messi a guida della Chiesa per perdonare, Istruire e battezzare......PRIMA della Pentecoste...
    Nell'Ultima Cena allacciandola poi alla scena dei Discepoli di Emmaus.....comprendiamo che Cristo PAROLA VIVA E VERA, ci dice che le Scritture sono Sacre, ma chi dovrà insegnarlo da quel momento in poi...sarà LA CHIESA.....che nel primo Concilio di Gerusalemme in Atti....avvia purtroppo, a causa della durezza del cuore, la prima spaccatura con un popolo....
    Ritornando alla domanda:
    Come facciamo a sapere con certezza che la Bibbia è veramente Parola di Dio?
    ........
    o ce lo dicono gli Ebrei.......ma a questo punto rischieremmo di NON poter credere in Cristo...o ce lo dice la CHIESA.....che ha SELEZIONATO le Scritture apocrife da quelle da LEI ritenute autentiche....e di Chiesa ne abbiamo una sola....
    Che ne pensi?
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 14 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 20/03/2004 12.29

    Caro lyvan,

    dicevi che

    non è la Chiesa che può dare la fede, ma è la fede che forma la Chiesa. Penso quindi che, alla base, la certezza interiore deve nascere nel singolo uomo, solo dentro di noi possiamo trovare quella ragionevole certezza che ci può far accettare il testo biblico come Parola di Dio.

    Si parlava di ciò che ci da la garanzia che la Bibbia sia Parola di Dio.

    La Chiesa non può dare nulla se non ciò che a sua volta ha ricevuto. Ma è volontà di Dio che molte cose noi le riceviamo porprio attraverso di essa. ("chi ascolta voi ascolta Me")

    Come dice Paolo, la FEDE "viene dall’udire la Parola di Dio", ma come crederanno se non c’è chi è designato all’annuncio?

    Rom10,14 Ora, come potranno invocarlo senza aver prima creduto in lui? E come potranno credere, senza averne sentito parlare? E come potranno sentirne parlare senza uno che lo annunzi? 15 E come lo annunzieranno, senza essere prima inviati?

    Vediamo che vi è una serie di fattori concomitanti che inevitabilmente risalgono a qualcuno che è stato abilitato all’annuncio.

    Si tratta di un circuito virtuoso in cui Dio è l’autore principale della Fede e di ogni dono perfetto, il quale si serve di mezzi, circostanze, persone affinchè l’uomo arrivi alla maturità della Fede. Questi mezzi, circostanze e persone rappresentano la Chiesa.

    Il desiderio, la ricerca, la luce che può nascere e svilupparsi in noi è suscitato dalla innata necessità che Dio ha posto in noi.

    Tuttavia la "verità" che possiamo conseguire soggettivamente in noi stessi, spesso è diverso se non antitetico alla "verità" che consegue un’altra persona. Con il risultato che l’umanità si ritrova con libri sacri diversi, o anche simili ma con canoni differenti, o anche con stessi canoni ma con interpretazioni differenti e contrastanti.

    E allora, lo Spirito che ha guidato la redazione della Parola divina, a quale altro soggetto, a chi fa pervenire, oggettivamente la certezza che proprio quei determinati libri siano quelli autenticamenti ispirati e non altri?

    "Chi può garantire che i testi biblici sono ispirati?" , la risposta può essere data solo individualmente in base a quel sentire di coscienza che traduce un'ipotetica speranza in certezza razionale

    Se dico che io possiedo in me stesso la certezza corro il rischio che si tratti solo di un autoconvincimento soggettivo.

    Infatti, dicevo che vi sono taluni libri biblici, che presi a se stanti, non convincono così radiosamente della loro ispirazione. Se provi a leggere il libro dell’Ecclesiaste (Qoelet) sembra di leggere concetti che sono esattamente agli antipodi del Vangelo.

    L’autore, ragionando a suo modo, sostiene a più riprese che è bene mangiare, bere, godersi la vita che tanto l’uomo è come la bestia e alla fine la loro sorte è comune.

    Tanto è stridente il contrasto con il Vangelo che qualche Padre mise in discussione anche questo libro "indiscusso" del canone ebraico.

    Or dunque, se non fosse per la Chiesa, che me lo propone e mi spiega come interpretarlo, perché dovrei accettare quel libro, che sembra essere così fuorviante? La mia interna convinzione allora deve necessariamente costruirsi su delle premesse già formate. Non per nulla, i singoli libri sacri non li abbiamo scoperti noi tra la marea di altri libri scritti nel mondo. La troviamo già formata, da un certo numero di libri. Ma, se la troviamo formata, vuol dire che qualche altro soggetto lo ha individuato e ce lo propone. Noi a nostra volta mettiamo in moto il meccanismo del desiderio di aderire alla verità, la leggiamo, facciamo nostro il contenuto e se assecondiamo la Grazia, cominciamo il cammino della Fede autentica, non soggettiva, ma riconoscendo ciò che già è stato riconosciuto da un intero organismo, dall’intero Corpo di Cristo, che resta il punto aggregante e unificante della nostra personale maturazione.

    Con affetto


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 15 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 20/03/2004 12.43
    Cara Caterina,
    forse è un po' come il cane che si morde la coda
    E' vero quando dici:
    La Chiesa attento Yivan...SI E' FORMATA PRIMA DEI FEDELI....prima della Pentecoste......la Chiesa è stata fondata nel momento in cui Cristo sulla Croce esalò il suo respiro, ed è stata sigillata nel giorno della Risurrezione del Cristo ed ha preso a lavorare ufficialmente nel giorno della Pentecoste.....
    Cristo fondò la Sua Chiesa e rappresenta il punto fermo al quale aderirono coloro che credettero in Lui, ma che cosa fece credere in Lui? Io dico solo la fede, qualcosa che all'inizio era quasi irrazionale, forse era anche il desiderio di voler credere in qualcosa che appagasse il proprio bisogno interiore o la voce di un'interiorità che faceva sentire vera questa fede, senza la quale la Chiesa di Cristo sarebbe rimasta un fatto isolato senza seguito, vale a dire che l'ovile rimane vuoto se il gregge non vuole entrare.
    La verità non può quindi essere riconosciuta e costruita se non dalla fede dei singoli, senza la quale la verità stessa  non potrebbe essere accettata come certezza.
    Ecco perchè penso che sia più esatto affermare che è la fede individuale a fornire la sicurezza dell'ispirazione divina.
    D'altra parte la certezza della Parola di Dio non era in discussione tra gli ebrei prima ancora che Cristo fondasse la Sua Chiesa.
    Però è pur vero che, essendo la Chiesa costituita dall'insieme di questi sentire accomunati nella stessa fede, essa esprime ciò in cui i componenti credono e può quindi sancire a nome di tutti le verità acquisite .... ma è sempre una conseguenza delle fedi che la compongono.
    Non so se sono riuscito ad esprimere con sufficiente chiarezza il mio pensiero.
    Fraternamente
    iyvan

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 16 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/03/2004 14.54
    ...già....un cane che si morde la coda...non ci avevo pensato......
    Rileggendoti attentamente non posso che essere d'accordo su quanto dici circa la fede.....è ovvio che tutto parte da quello che nel cuore proviamo.....e rileggendo Teofilo ripensavo alla frase paolina quando dice:
    la FEDE "viene dall’udire la Parola di Dio", ma come crederanno se non c’è chi è designato all’annuncio?

    Rom10,14 Ora, come potranno invocarlo senza aver prima creduto in lui? E come potranno credere, senza averne sentito parlare? E come potranno sentirne parlare senza uno che lo annunzi? 15 E come lo annunzieranno, senza essere prima inviati?

    Vediamo che vi è una serie di fattori concomitanti che inevitabilmente risalgono a qualcuno che è stato abilitato all’annuncio.

    .......
    e riflettevo sull'avvertimento DEI FALSI PROFETI....oppure ai lupi travestiti d'agnello......la Chiesa nasce COME ISTITUZIONE per conservare questa FEDE IN CRISTO nel modo genuino (anche se poi gli uomini possono commettere errori)....tale Fede in Cristo vuol dire ovviamente...la fede nella Bibbia quale Testo Sacro.....dal momento che LUI è la Parola INCARNATA.....vediamo un attimo le frasi sottolineate:
    1) ma come crederanno se non c’è chi è designato all’annuncio?
    2) come potranno invocarlo senza aver prima creduto in lui? ....
    3) E come lo annunzieranno, senza essere prima inviati?.....
    Ho estrapolato ma ho mantenuto l'ordine in cui è stato scritto....
    -la fede parte DALL'ANNUNCIO......
    -la fede permette di invocarlo......
    -ma per andare a fare l'annuncio OCCORRE ESSERE INVIATI.....e da chi? Dal Cristo mediante la Chiesa....diversamente la FEDE che ci occorre poi per CREDERE potrebbe...diventare difettosa e priva di pienezza....Per ritornare alla Bibbia, la Fede....per dire che essa sia testo ispirato NON BASTA......OCCORRE CHE QUALCUNO LO CONFERMI......
    In Lc. 22,31 Gesù dice (SOLO A PIETRO)...."e tu una volta ravveduto CONFERMA GLI ALTRI NELLA FEDE"...NE DEDUCIAMO che purtroppo esiste e può esistere una "fede" in Cristo che è difettosa.....altrimenti perchè dire a Pietro di "confermare gli altri in questa fede?"
    Se dunque io ho fede...questa fede ha la necessità di essere confermata dalla Chiesa....
    Tu dici:
    La verità non può quindi essere riconosciuta e costruita se non dalla fede dei singoli, senza la quale la verità stessa  non potrebbe essere accettata come certezza.
    .......
    posso concordare a patto che questa fede "dei singoli" sia CONFERMATA DA PIETRO"........, cioè, è la fede dei singoli che deve riconoscersi nella Chiesa e NON viceversa.... sei d'accordo, cosa ne pensi?
    La fede individuale non può formare la Chiesa, ma la Chiesa può arricchirti nell'esperienza INDIVIDUALE......sembra un giro di parole, ma è importante che comprendiamo a chi dare una certa PRIORITA'....
    La stessa predicazione degli Apostoli ci fa comprendere il rischio di una fede INDIVIDUALE (cfr 1Cor.1, 10) dove si sottolineano le spaccature create appunto da un INDIVIDUALISMO che rischia di frammentare la giovane Chiesa.....
    E così per ritornare alla Bibbia, chi ci dice che Essa è testo ispirato....le risposte non possono che essere due:
    1) gli Ebrei......ma occorre sganciarsi poi dalla loro chiusura alla Rivelazione;
    2) la Chiesa che se ci conferma l'A.T. dall'altra ci da la COMPLETEZZA.....
    Anche i T. di G. sostengono che le Scritture sono ispirate....ma sappiamo bene che la loro fede (seppure in buona per molti ingenui) è gravemente difettosa.....
    I Protestanti per difendere la Bibbia...hanno causato la separazione con la Chiesa, con Colei che le aveva trasmesso le Scritture quale testo Sacro.....Difesero veramente la Bibbia, oppure con la scusa delle Scritture RIFIUTAVANO L'AUTORITA' DELLA CHIESA?
    Resta comunque indiscutibile che gli Ebrei ci hanno trasmesso le Scritture quale Rivelazione primordiale di Dio...ed è proprio ad Essi che NOI FINIAMO PER CREDERE come primo passo....... a ragione Pio XII (credo o Pio XI) disse per rispondere contro le leggi razziali al Nazismo " SIAMO SEMITI ANCHE NOI!!" e Giovanni Paolo II dice: "FRATELLI MAGGIORI".....
    ricucendo QUELLO STRAPPO INIZIATO AL CONCILIO DI GERUSALEMME CON GLI APOSTOLI.....(il famoso potere di legare e sciogliere)
    Se non credessimo per primo a loro...non potremmo maturare la conoscenza del Cristo NATO EBREO....e la stessa sofferenza della Chiesa che ha dovuto PRENDERE LE DISTANZE.....dal giudaismo dell'epoca.....è la prima spaccatura.....che ha all'apice LA FEDE.....
    La fede INDIVIDUALE può dunque portare divisione....occorre che la Chiesa la confermi, altrimenti la fede stessa può portare la divisione....
    Infine dici:
    D'altra parte la certezza della Parola di Dio non era in discussione tra gli ebrei prima ancora che Cristo fondasse la Sua Chiesa.
    ........
    NON sono d'accordo....le discussioni con i farisei e i dottori della Legge ci dice che in discussione era la Parola di Dio.....certo non come testo sacro, ma come INTERPRETAZIONE......i farisei accusano Gesù di portare UN ALTRA PAROLA......
    Sul finale....MIRACOLO....concordo......
    Fraternamente Caterina

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    Consiglia Elimina    Messaggio 17 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 20/03/2004 16.04
    Caro Teofilo,
    la mia riposta a Caterina si è accavallata con la tua.
    Io non confuto la tua riflessione che ritengo valida, ma penso che essa parta da un premessa che già di per se stessa è stata accettata per fede. Chi o che cosa poteva dare agli stessi apostoli una certezza, se non il maturare di una fede aiutata dall'ispirazione divina? Quindi, già in partenza fu la fede a costruire la Chiesa e questa fede era il sentire individuale degli apostoli che riconobbero in Cristo La Parola e così fu per chi, ricevendone l'insegnamento, lo accettò, non tanto perchè esso dimostrava inequivocabilmente la verità, ma solo per una fede che la loro interiorità li portava ad accettare. Così una scintilla fece divampare in poco tempo un incendio che si propagò in una grossa parte del globo.
    Ora la Chiesa è quindi la depositaria di queste tradizioni di fede e la certezza che ci può dare è che esse corrispondono alle sue origini, può quindi anche esprimere con certezza e in assoluta buona fede la sua convinzione, ma tutto questo trae origine da una fede di partenza e non da una verità assoluta oggettiva e incontestabile.
    Ecco perchè penso che non sia sufficiente affermare che è la Chiesa a darci la certezza della Parola di Dio, ma lo può soprattutto il nostro sentire di coscienza, che altro non è che il linguaggio dello spirito attraverso il quale la Parola di Dio comunica.
    Poi sono perfettamente d'accordo che i cani sciolti rischiano di perdersi ed è quindi necessario il collante della Chiesa che evita pericolose deviazioni, ma alla base di tutto essa è iniziata e può continuare ad esistere solo in virtù della fede individuale sostenuta ovviamente dallo Spirito Divino.
    Se si vuole, la mia può essere considerata solo una sfumatura, perchè alla fine, essendo la Chiesa l'insieme di queste stesse fedi individuali, si può anche affermare che essa sia l'espressione di queste fedi e che, solo in questo senso, essa esprime la loro stessa certezza.
    Lo so, sembrerebbe un po'  un contorsionismo, ma è l'unico modo per esprimere il mio pensiero, sperando che esso non venga inteso come una negazione dell'autorità della Chiesa in materia di fede.
    con fraterno affetto e stima
    iyvan

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 18 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/03/2004 16.22
    ....CONTORCIONISMO.....eheheheh........... si.....concordo....rispiegato in questi termini credo di aver compreso il tuo pensiero e lo condivido......
    Perchè la stessa domanda sul:
    CHI CI DICE CHE LA BIBBIA E' PAROLA DI DIO ?
    si potrebbe aggiungere:
    CHI CI ASSICURA CHE LA CHIESA CI DEVE CONFERMARE NELLA FEDE COMUNE CRISTIANA?
    ristaremo punto e a capo: LA FEDE.....
    Ti faccio una domanda che mi è venuta in mente rileggendo le varie risposte di tutte....:
    se la Chiesa non fosse esistita, mettiamo caso NON esistesse..........in quale modo potremmo rispondere alla domanda sul chi ci dice che la Bibbia è un testo Sacro?
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 21/03/2004 1.27
    se la Chiesa non fosse esistita, mettiamo caso NON esistesse..........in quale modo potremmo rispondere alla domanda sul chi ci dice che la Bibbia è un testo Sacro?
    Bella domanda!
    E cosa ci da la sicurezza che Dio esiste e che la nostra anima è immortale? .... Occorre prima di tutto poter dare una consapevole risposta a questa domanda e questa deve poter sorgere da noi stessi se vogliamo che essa sia certezza. Nessuno può darcela se non siamo noi a trovarla e tutto il resto diventa poi una conseguenza.
    La scintilla divina è dentro di noi e fin da quando i primi uomini hanno aperto per la prima volta gli occhi sull'universo non hanno potuto fare a meno di percepirla gradualmente con sempre maggior consapevolezza . E' come la goccia d'acqua tolta dall'oceano  ... dovunque la si porti in essa sarà sempre presente l'idea primogenia della sua appartenenza.
    Quindi, se sappiamo ascoltare con cuore puro, umiltà e desiderio di conoscenza, Dio non mancherà mai di risponderci attraverso questa scintilla spirituale, ma sta a noi imparare ad ascoltare.
    Purtroppo però siamo troppo presi e coinvolti in mille problemi e forse non sappiamo veramente ascoltarci, o almeno non tutti nella stessa misura, quindi è anche facile lasciarci fuorviare dai tanti fattori esterni o da più o meno giuste o errate impostazioni imposteci o acquisite, e dobbiamo anche tener conto che il patrimonio delle tradizioni di fede si sarebbe col tempo diluito o distorto, se non addirittura perso, se non ci fosse stata la Chiesa a conservarlo intatto.
    Pertanto, credo che senza l'opera della Chiesa ci troveremmo in un'eterogenicità di credi personali, alcuni magari rispondenti a verità per coloro che avranno saputo distinguere quell'ispirazione interiore, ma decisamente fuorvianti per tanti altri.
    Per rispondere alla domanda della cara Caterina, personalmente ritengo la Chiesa fondamentale perchè la fede venga conservata nella sua purezza originaria e uniforme. Senza questo presupposto e senza il retaggio della tradizione di cui la Chiesa è depositaria, singolarmente l'uomo avrebbe molta difficoltà a riscontrare la Parola di Dio nella lettura dei Sacri Testi.
    Ribadisco che in ogni caso è la fede del singolo a renderla certezza, ma senza la Chiesa forse non potremmo neppure essere in grado di essere qui a parlarne.
    Fraternamente
    iyvan

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 21/03/2004 10.33
    E cosa ci da la sicurezza che Dio esiste e che la nostra anima è immortale? .... Occorre prima di tutto poter dare una consapevole risposta a questa domanda e questa deve poter sorgere da noi stessi se vogliamo che essa sia certezza.
    ............
    Bella risposta........!!!
    Infatti io credo e penso che l'accostarsi poi alla Bibbia ed alla Chiesa è UNA EVOLUZIONE.....
    Come vediamo la Bibbia....già passa QUASI AUTOMATICAMENTE IN SECONDO GRADO......
    La sicurezza che Dio esiste secondo me NON CE LA PUO' DARE LA BIBBIA.......ma una CONVERSIONE PERSONALE......
    La Chiesa in questo caso MI DA LA TESTIMONIANZA CHE CIO' IN CUI IO CREDO E' VERO......
    Attraverso che cosa? LA BIBBIA......e la Tradizione millenaria.....
    A Madre Teresa che incontro il Dali-Lama le chiesero come mai, se lei lo riteneva "un uomo di Dio", non si faceva cristiano?
    Madre Terea rispose che NOI NON possiamo sapere TUTTO il Progetto di Dio dentro OGNI UOMO, e che poichè esiste la DIVERSITA' essa deve diventare RICCHEZZA E NON UNA BARRIERA, e che probabilmente, dal "suo punto di vista" era necessario che un uomo "TIMORATO DI DIO" anche se non nel senso della NOSTRA fede cristiana, fosse "a capo di un gregge" se non altro per insegnare a quel popolo una certa moralità che CONFLUISCE COMUNQUE SIA NEL VANGELO.
    Tutte le strade portano  A ROMA, dice un proverbio.....ma possiamo dire che anche tutte le strade della spiritualità umana, pur nelle sue diversità se conservano una purezza profonda (che solo Dio conosce) PORTANO A DIO.....perchè UNO solo è Dio Creatore di tutto e di tutti.....
    Il primo scoglio da superare è perciò CREDERE IN DIO.....si può credere ad esempio nella Bibbia quale testo Sacro Ispirato, eppure NON riconoscere quel Dio PADRE DI TUTTI, sono tanti i movimenti Pentecostali che sono giunti a dire che il Dio NOSTRO non è quello che predicano i Musulmani.......
    Oppure si può NON credere in Cristo, il Messia (gli Ebrei)
    NON credere in Cristo quale Verbo incarnato (TdG)
    NON credere nella Trinità (Unitariani e affini).......
    Insomma, questi gruppi (in totale sono milioni di persone) credono nella Bibbia quale testo Sacro, eppure....hanno un difetto nella fede che professano.......ma TUTTI CREDIAMO IN DIO......
    Come vediamo, andando avanti...il discorso si complica....
    Concordo perciò con questa espressione:
    Nessuno può darcela se non siamo noi a trovarla e tutto il resto diventa poi una conseguenza.
    ........
    DISCERNIMENTO.........
    i Vangeli fin dal principio ci invitano al discernimento....ma a questo punto...se CHIUNQUE può credere in Dio...a cosa ci serve la Chiesa?  ...oppure, viste le differenze che abbiamo elencato....un cristiano, in questo caso, può fare a meno della Chiesa, cioè è sufficiente che creda nella Bibbia quale testo ispirato?
    Fraternamente Caterina
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    00 04/10/2009 17:24
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    Consiglia Elimina    Messaggio 21 di 63 nella discussione 
    Da: smileInviato: 21/03/2004 12.11
    Un grande smile a tutti.
    Belle domande e specialmente molto insinuose.
    Chi mi dice a me che la Bibbia è Parola di Dio?
    Io penso in primo impatto la fede, credo, e credo che allora la Bibbia è un testo ispirato da Dio, ma le successive domande dei post 19 e 20 mi hanno messa in crisi , ma sono felice di pensare liberamente e meditare
    Ma se avessi la Bibbia come testo sacro e non accettassi la Chiesa o la chiesa non esistesse che me ne faccio?
    Sarebbe secondo me un manuale di regole da applicare.
    la Chiesa è la comunità è comunità dove questa Bibbia prende vita come quando Caterina ricorda spesso che la Parola si è fatta carne. Dire io credo la Bibbia come testo ispirato secondo me non basta, è come dire che credo nel Codice stradale e che se non lo applico mi ritirano la patente.
    Così se non credo nella Bibbia mi gioco la salvezza  mentre la Chiesa che è una comunità che prega anche per quelli che non credono, tante volte gli salvano a loro la vita eterna.
    Scusate ho detto la mia e vi lascio con uno smile

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    Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 21/03/2004 12.28
    In fondo tutte le religioni hanno la loro chiesa, cambia la forma e il nome, ma l'assemblea dei fedeli è in sostanza pur sempre una chiesa.
    Finchè l'uomo non sarà sufficientemente evoluto al punto di aver costruito dentro di sè il tempio di Dio secondo verità, avrà sempre bisogno di qualcuno o qualcosa che tiri le fila o le orecchie  
    Forse, a questo punto, potrebbe fare a meno della Chiesa, forse della stessa religione, ma in ogni caso non  potrà mai fare a meno di Dio. Questo stato di estrema consapevolezza e coerenza non è però attualmente
    riscontrabile nel genere umano soggetto costantemente all'errore, è uno stato che può esistere solo nella perfetta santità e non sono molti coloro che riescono a raggiungerla su questa Terra.
    Per santità intendo un pensiero completamente purificato proteso a Dio e una coerente e rigida azione comportamentale secondo la Legge Divina i cui canoni esistono già allo stato potenziale in ciascuno di noi, anche se costantemente disattesi per cause diverse.
    Quindi, in teoria, potrebbe essere sufficiente credere nella Bibbia quale testo ispirato, ma il problema sta nel saper riconoscere e discernere queste ispirazioni in modo da farle proprie e non mi sembra che in molti casi questo avvenga, viste le contraddizioni e le diversità interpretative che ne derivano.
    Viene obiettato da alcuni che è lo Spirito Santo ad illuminare chi si affida alla lettura della Bibbia. Beh, devo dire, che molto spesso non vedo tutta questa luce, ma una rigida chiusura nelle proprie convinzioni personali.
    Lo Spirito Santo non è un'enciclopedia che basta sfogliare e leggere e non è neppure la lampada di Aladino al servizio delle nostre più disparate esigenze, la Sua Azione accompagna l'uomo nella misura in cui esso è portato e disposto a comprendere, ma se l'uomo deve cadere Egli lo lascia cadere affinchè impari da solo a rialzarsi.
    Fraternamente
    iyvan

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 23 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 21/03/2004 16.07
    Dire io credo la Bibbia come testo ispirato secondo me non basta, è come dire che credo nel Codice stradale e che se non lo applico mi ritirano la patente.
    Così se non credo nella Bibbia mi gioco la salvezza ...
    .......
    Interessante vedere la questione anche da questo punto di vista...come vedete ogni vostro intervento arrichisce l'altro che legge...perciò NON siate timidi e dite la vostra......grazie smile....
    Ripensando al paragone del Codice Stradale pensavo anche alle multe...........
    In definitiva NON credere nella Bibbia è come NON credere al Cristo, appunto PAROLA INCARNATA...ma come abbiamo visto altri credono nella Bibbia ma non credono nel Cristo quale Egli è realmente descritto nella Bibbia...insomma c'è una distorzione.....dovuta ALL'INTERPRETAZIONE........
    Paolo ci dice, se vogliamo credere alla Bibbia, che "ogni Scrittura NON può essere sogetta a PRIVATA interpretazione"...convengo al pensiero di Yivan:
    Lo Spirito Santo non è un'enciclopedia che basta sfogliare e leggere e non è neppure la lampada di Aladino al servizio delle nostre più disparate esigenze, la Sua Azione accompagna l'uomo nella misura in cui esso è portato e disposto a comprendere, ma se l'uomo deve cadere Egli lo lascia cadere affinchè impari da solo a rialzarsi.
    .......
    Chi mi dice che la Bibbia è un testo ispirato?
    Molti rispondono....lo SPIRITO SANTO...affibbiando a Lui anche ciò che essi interpretano....ma se Paolo dice che NON si può fare una privata interpretazione, che cosa alludeva?....
    Perchè loro potevano interpretarla in fondo CONTRADDICENDO apparentemente ciò in cui credevano i Giudei....??
    La fede, perciò, secondo me......non è sufficiente a dirci che la Bibbia è un testo ispirato se poi a questo Teso gli faccio dire ciò che voglio......
    NON esiste una sola fede, l'uomo è capace di UMANIZZARE E RAZIONALIZZARE fina cnhe la fede......e diconseguenza NON TANTO CREDERE CHE LA BIBBIA SIA ISPIRATA QUANTO IL CONVINCERSI CHE ESSA E' ISPIRATA....
    che ne pensate?
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 21/03/2004 22.59

    Caro lyvan,

    riprendo un pensiero che esprimevi nel post 17:

    …Chi o che cosa poteva dare agli stessi apostoli una certezza, se non il maturare di una fede aiutata dall'ispirazione divina? Quindi, già in partenza fu la fede a costruire la Chiesa e questa fede era il sentire individuale degli apostoli che riconobbero in Cristo La Parola e così fu per chi, ricevendone l'insegnamento, lo accettò, non tanto perchè esso dimostrava inequivocabilmente la verità, ma solo per una fede che la loro interiorità li portava ad accettare. Così una scintilla fece divampare in poco tempo un incendio che si propagò in una grossa parte del globo.

    Direi che sarebbe opportuno porre l’accento sulla distinzione tra fede intesa come disposizione innata del cuore ad aderire al divino e fede intesa come contenuto che è necessario per riempire questo desiderio: entrambi questi aspetti della fede sono suscitati prima e appagati poi da Dio, attraverso tutti quei mezzi a cui accennavo.

    La fede solo come desiderio, ha spinto l’uomo alla ricerca "come a tentoni" ma senza poter mai conseguire la verità finchè la verità stessa non si è manifestata fino a far esclamare a s.Giovanni: "
    1G 1,1 Ciò che era fin da principio, ciò che noi abbiamo udito, ciò che noi abbiamo veduto con i nostri occhi, ciò che noi abbiamo contemplato e ciò che le nostre mani hanno toccato, ossia il Verbo della vita 2 (poiché la vita si è fatta visibile, noi l'abbiamo veduta e di ciò rendiamo testimonianza e vi annunziamo la vita eterna, che era presso il Padre e si è resa visibile a noi), 3 quello che abbiamo veduto e udito, noi lo annunziamo anche a voi, perché anche voi siate in comunione con noi.

    Certamente negli apostoli vi era qualcosa che aveva suscitato il desiderio di seguire quello strano Rabbi. Si trattava di quell’innato desiderio di riempire il proprio cuore. Ma la loro fede era solo un contenitore vuoto tutto da riempire. Nessuno, neppure con la più fervida immaginazione avrebbe potuto immaginare che il contenuto della fede avrebbe avuto la drammatica verità della morte redentrice e poi della esaltante verità della resurrezione, se tutto questo non si fosse dispiegato in tutta la sua maestosa imponenza sotto gli occhi e direi tra le mani dei discepoli, ignari di tutto all’inizio della loro fede.

    Dopo l’insuccesso apparente della Croce alcuni discepoli andavano sconsalatamente lamentandosi:

    lu 24,21 Noi speravamo che fosse lui a liberare Israele; con tutto ciò son passati tre giorni da quando queste cose sono accadute.

    Ma ormai le loro aspettative, dopo la morte del Maestro si erano dissolte.

    Quella fede dunque che era tutta da formare e da costruire, con la scoperta sconvolgente della Resurrezione, ha avuto negli apostoli, testimoni diretti di quanto era avvenuto, i portatori principali e basilari del contenuto della fede a tutto il mondo, anche attraverso molti prodigi, segni e potenza di Spirito Santo che si compiva per mezzo di loro, confermava l’attendibilità di quanto andavano insegnando, e senza di cui forse non avrebbero avuto molto seguito né espansione in un mondo tanto ostile.

    Quello che mi preme sottolineare è che nessuno avrebbe potuto immaginare un tale contenuto della fede;

    osserva acutamente Paolo:

    1Co 2, 7 …parliamo di una sapienza divina, misteriosa, che è rimasta nascosta, e che Dio ha preordinato prima dei secoli per la nostra gloria.
    8 Nessuno dei dominatori di questo mondo ha potuto conoscerla; se l'avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria.

    Concludendo, se da una parte è vero che vi è una predisposizione ad accogliere le verità di fede che precede la chiesa e ogni altra istituzione, e che pure possiamo chiamare fede, dall’altra parte dobbiamo tener presente che vi sono le effettive verità di fede, neppure lontanamente immaginabili, di cui la Chiesa diventa la necessaria portatrice per volontà dello stesso Autore e Perfezionatore della fede (Eb.12,2) al fine di formare un Corpo unito in Lui.

    Ora la Bibbia, Parola scritta non è altro che il cristallizzarsi di quella predicazione orale dei primordi del Cristianesimo, che aveva per oggetto la Parola vivente che diventava incontrabile e sperimentabile da quanti pervenivano alla fede per mezzo della fede.

    Mi ritorna in mente l’episodio del centurione Cornelio, il quale aveva già una fede quando l’angelo gli indicò di mandare a chiamare Pietro, dalle cui parole sarebbe dipesa la sua salvezza e quella della sua famiglia.

    La fede di Cornelio mancava ancora di un contenuto.

    Era quello che Pietro fu mandato a donargli e che Cornelio, fu preparato a ricevere.

    At 10,22 Risposero: "Il centurione Cornelio, uomo giusto e timorato di Dio, stimato da tutto il popolo dei Giudei, è stato avvertito da un angelo santo di invitarti nella sua casa, per ascoltare ciò che hai da dirgli".

    Mi pare che questo esempio possa far capire quello che intendo dire.

    Certamente si tratta di sfumature, che tuttavia ci aiutano a focalizzare meglio ciò che costituisce in fondo la base della nostra adesione a Cristo mediante la Chiesa.

    Con affetto


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 25 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 22/03/2004 17.36
    da Stefano.
    ----------------------


    Perchè crediamo nella Bibbia?

    1-Abbiamo visto che in ultima analisi, noi cattolici crediamo che la Bibbia sia la Parola di Dio, perchè questo ci è garantito dalla Chiesa, che per noi cattolici nelle sue proclamazioni ex-cathedra come fu il Concilio di Trento nel 1563 non può errare.

    2-Questa fiducia che abbiamo nell'insegnamento della Chiesa, parte dal presupposto di base, che la Chiesa è infallibile, in ultima analisi crediamo che la Chiesa è infallibile perchè la Chiesa stessa dice di essere infallibile....ma questo non è un ragionamento pericolosamente circolare?

    3-Si tratta alla fin fine di una SCELTA di fede, ma vedendo le cose in questa prospettiva la scelta di credere nel Magistero cattolico o nella "Sola Scriptura" è una scelta tra due opzioni di PARI livello, perlomeno in base a questa riflessione.

    Che ne dite?


    StefanoS

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 26 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 22/03/2004 19.55
    Scusa Lizzie, ma perchè scrivi al posto di Stefano?

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 27 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 22/03/2004 20.20
    Perchè non ho un pc mio e spesso quello che uso all'università non mi permette di inserire i testi su msn.
    Mi funziona la posta, quindi posso inviarli a lei che me li mette.
    Che ne pensi del quesito posto qua sopra?
    StefanoS

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 28 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 22/03/2004 21.16
    Ok Stefano ci provo......
    Perchè crediamo nella Bibbia?

    1-Abbiamo visto che in ultima analisi, noi cattolici crediamo che la Bibbia sia la Parola di Dio, perchè questo ci è garantito dalla Chiesa, che per noi cattolici nelle sue proclamazioni ex-cathedra come fu il Concilio di Trento nel 1563 non può errare.

    Bè...direi che crediamo innanzitutto a che Gesù abbia istituito la Chiesa affinchè la Parola fosse custodita, conservata e TRAMANDATA e interpretata "Nessuna Scrittura è soggetta a privata interpretazione" dice l'Apostolo......non metterei in mezzo il Concilio di Trento in questo caso....ma anche la storia dei primi secoli ci dimostrano questa custodia e questa tradizione.....

    2-Questa fiducia che abbiamo nell'insegnamento della Chiesa, parte dal presupposto di base, che la Chiesa è infallibile, in ultima analisi crediamo che la Chiesa è infallibile perchè la Chiesa stessa dice di essere infallibile....ma questo non è un ragionamento pericolosamente circolare?

    Si...apparentemente è un cane che si morde la coda....mi pare che lo diceva Yivan.....Però io NON direi che che questa fiducia nasce dal presupposto che la Chiesa è infallibile, quanto PRINCIPALMENTE  che la Chiesa è stata istituita anche per questo scopo.....la questione dell'infallibilità è una conseguenza a quanto Dio le ha affidato "e le porte degli inferi non prevarranno", oppure: " Satana ha ottenuto il permesso di passarvi al vaglio, ma io ho pregato per te (Pietro) e tu UNA VOLTA RAVVEDUTO, CONFERMA GLI ALTRI NELLA FEDE"....a quale Fede ?

    3-Si tratta alla fin fine di una SCELTA di fede, ma vedendo le cose in questa prospettiva la scelta di credere nel Magistero cattolico o nella "Sola Scriptura" è una scelta tra due opzioni di PARI livello, perlomeno in base a questa riflessione.

    No....mi spiace non sono d'accordo...... non discuto la scelta di fede, ma del porre Magistero e Sola Scriptura sul PARI LIVELLO e ti spiego perchè: Il Magistero non proviene da UNA PERSONA SOLA, esso si forma con il supporto delle Scritture e con l'esperienza dei Padri della Chiesa, la Tradizione......nel Magistero c'è la fede dei singoli e dei tanti, c'è l'esperienza degli uomini di ogni tempo, c'è l'azione dello Spirito Santo in ogni epoca.....Nella Sola Scriptura invece ci sei "tu" e un testo scritto....l'interpretazione dunque nell'80% dei casi è PERSONALE , il contrario di quanto asserisce l'apostolo "Nessuna Scrittura è soggetta a privata interpretazione"...il Magistero NON è una privata interpretazione, ma attraverso i Sinodi e i Concilii DECRETA ED INTERPRETA.......la Sola Scriptura al contrario, stabilisce una verità che tende a soddisfare esigenze personali....

    Spero di aver dato una risposta, fraternamente Caterina


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 29 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 22/03/2004 21.27
    Non scrivo al posto di Stefano Raptor... sai com'è! ho già problemi a scrivere io, figurati se trovo pure il tempo di scrivere per lui!!
    è che msn a volte fa il bischero e non permette di inviare messaggi, quindi lui li manda a me e io li inoltro. Finche non mi stancherò, ovviamente. Capito?

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 30 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 22/03/2004 23.20
    No, non ho capito... ma non importa.
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    (Teofilo)
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    00 04/10/2009 17:26
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 31 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 22/03/2004 23.34
    2-Questa fiducia che abbiamo nell'insegnamento della Chiesa, parte dal presupposto di base, che la Chiesa è infallibile, in ultima analisi crediamo che la Chiesa è infallibile perchè la Chiesa stessa dice di essere infallibile....ma questo non è un ragionamento pericolosamente circolare?
    No, assolutamente. Partiamo da presupposto che la Bibbia non sia un libro ispirato. Resta comunque un libro che racconta anche dei fatti realmente accaduti. In questo senso i Vangeli e San Paolo possono essere intesi come documenti storici, vale a dire ci raccontano cose realmente avvenute. Una di queste cose è che Gesù Cristo fondò una Chiesa e promise che questa Chiesa non sarebbe mai stata sconfitta dalle porte degli inferi.e che, inoltre sarebbe stata la colonna e il sostegno della verità. Questo perchè sarebbe stata assistita dallo Spirito Santo. Inoltre sarebbe stata fondata su Pietro.
    Questa Chiesa ha stabilito che la Bibbia è un libro ispirato altrimenti non avresti modo di saperlo.
    -Si tratta alla fin fine di una SCELTA di fede, ma vedendo le cose in questa prospettiva la scelta di credere nel Magistero cattolico o nella "Sola Scriptura" è una scelta tra due opzioni di PARI livello, perlomeno in base a questa riflessione.
    Non sono opzioni di pari livello. La Bibbia non afferma mai che il principio protestante dela SOLA SCRIPTURA è un principio valido. Tutti i tentativi fatti dai protestanti per sostenerlo sono falliti. Lo stesso Canone dimostra che per avere una certezza ( verità) di fede occorre ricorrere a strumenti esterni alle Scritture e questa, da sola, è la dimostrazione più evidente che il principio è sbagliato.
    Inoltre le dottrine cattoliche e protestanti sono a volte divergenti. Il Canone ne è un esempio. Se fossero vere tutte e due si avrebbe una forma di fede schizofrenica, e questo non è possibile.
    Spero di essere stato chiaro.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 32 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 23/03/2004 22.17
    Nessuna replica da parte di Stefano/Lizzie?

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 33 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 23/03/2004 22.54

    Caro Stefano

    dicevi

    -Questa fiducia che abbiamo nell'insegnamento della Chiesa, parte dal presupposto di base, che la Chiesa è infallibile, in ultima analisi crediamo che la Chiesa è infallibile perchè la Chiesa stessa dice di essere infallibile....ma questo non è un ragionamento pericolosamente circolare?

    La Scrittura definisce la Chiesa, colonna e sostegno della verità insieme ad altre promesse circa la guida dello Spirito Santo nella verità. Quindi non è la Chiesa che dice di essere infallibile.

    La circolarità la si potrebbe vedere tra la Chiesa e la Scrittura: l’uno rimanda all’altra.

    La Rivelazione, avvalorata soprattutto dai segni, dai prodigi e dall’avveramento delle profezie, fonda il popolo di Dio e ne accompagna la storia, del popolo ebraico prima e poi della Chiesa, e la Chiesa riconosce la Rivelazione come il suo fondamento costitutivo.

    Vi è dunque l’elemento dei segni, prodigi e profezie che lo stesso Signore nostro ha ritenuto opportuni per porre come un sostegno esterno di conferma a quello che appunto sarebbe altrimenti considerato solo come un circolo vizioso in cui la Parola conferma la Chiesa e la Chiesa conferma la Parola, ma questo avrebbe comunque bisogno di una conferma da parte di Dio per mezzo della manifestazione della sua Potenza. E pure tali conferme ci sono state date in tutti i momenti della storia, specialmente in quelli maggiormente burrascosi.

    Uno dei criteri di attendibilità che Dio, nella sua stessa Parola aveva dato per riconoscere la sua parola, era il fatto che se una profezia si avverava, allora la si poteva considerare detta da lui, mentre se non si fosse avverata era da considerare falsa. La Rivelazione è ancora in via di avveramento ma le parti non ancora verificate possono essere considerate attendibili attraverso l’avveramento delle altre parti.

    Gesù inoltre diceva: se non volete credere a me credete almeno alle opere che io compio.

    E questo può essere considerato il mezzo che ci fa uscire dal circolo vizioso.

    Dicevi poi

    Si tratta alla fin fine di una SCELTA di fede, ma vedendo le cose in questa prospettiva la scelta di credere nel Magistero cattolico o nella "Sola Scriptura" è una scelta tra due opzioni di PARI livello, perlomeno in base a questa riflessione.


    La Scrittura non stabilisce il principio della "sola Scrittura" come abbiamo avuto più volte modo di analizzare, ma il principio di Scrittura+Tradizione+Magistero, riassunti nel comando agli apostoli di predicare e di ammaestrare tutte le genti. A tal proposito si veda anche il seguente studio

    SOLO LA SCRITTURA ?

    La scelta di fede è sorretta non solamente dall’adesione del cuore ma anche dai segni che Cristo ha lasciato. Uno di questi segni è appunto l’esistenza e la sussistenza del Corpo di Cristo nel mondo, che è la Chiesa stessa.

    Con affetto


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 34 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 24/03/2004 8.09
    Nessuna replica da parte di Stefano/Lizzie?
    ah ah ah! che spiritoso... =]

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 35 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 24/03/2004 13.28
    Non era una battuta. Una battuta sarebbe questa:  un signore incontra un cavallo e gli dice "che muso lungo!"
    Quindi, nessuna replica? ( E adesso non ditemi che come battuta è vecchia)

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 36 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 24/03/2004 15.00
    Mi ha fatto ridere lo stesso... sai com'è...
    Ma che fai il poliziotto di mestiere? o il vigile urbano?
    Tranquillo... è tutto regolare!
    Ti accontento eccoti la replica DI STEFANO (con cui non corcordo):
    Cari amici, vorrei rispondere a quanto mi avete proposto: devo però farvi notare che le ragioni addotte non sono molto consistenti:
    Dire che "noi crediamo alla Chiesa come istituzione perchè la Bibbia in 1Tim 3,15; Mt 16,19 ; ecc... dice che la Chiesa è infallibile" non è una ragione logica e coerente, in quanto per sostenere la Chiesa viene usata la Bibbia, ma sappiamo bene che la Bibbia ci è stata data dalla Chiesa!
    In pratica è come se io per dimostrare che ho ragione, citassi le cose che io stesso ho scritto anni fa.
    E'stato fatto inoltre notare che il Magistero è riferito a tutta la Chiesa, mentre il singolo protestante ha solo una intepretazione privata.
    Sempre seguendo la massima onestà logica, dobbiamo tuttavia convenire che questo criterio è decisamente cattolico, in quanto per un protestante, che ha una scala di valori differente, la sua singolarità e coscienza viene prima dell'insegnamento della sua Chiesa.
    In pratica non si può giudicare un atteggiamento decisamente protestante con un criterio culturale tipico del cattolicesimo.
    Abbiamo inoltre visto che il Magistero, al pari delle singole interpretazioni dei protestanti, ha spesso commesso gravi errori riguardo alla fede e alla morale.
    Certamente questi insegnamenti (a cui oggi non crede più nessuno) non sono MAI stati ratificati ex-cathedra, quindi non si è mai violata l'infallibilità.
    Mi riferisco al limbo in cui sarebbero andati i neonati non battezzati, o all'identificazione perfetta della comunione dei Santi con la struttura visibile della Chiesa Cattolica, di cui si legge nel catechismo di Pio X.
    Ciò che sto dicendo è che come un tempo la Chiesa ha sbagliato nel fare alcune scelte morali (es.Inquisizione) cosa ci garantisce che non sbagli ancora oggi?,(in altro) e che tra qualche secolo ci si renda conto che alcune cose che oggi sono insegnate erano errate?
    Pensiamo alla visione del piacere sessuale, che nel medioevo era spesso visto come negativo e peccaminoso, anche nel rapporto finalizzato alla procreazione tra coniugi sposati.
    Oppure riguardo agli anticoncezionali, chi ci garantisce che un giorno la Chiesa non ne consenta l'uso? così come la comunione ai divorziati risposati?
    Oppure una volta un cattolico che andava a pregare con dei protestanti era malvisto e gli era proibito partecipare alle loro riunioni, oggi invece la cosa è gradita e incoraggiata per spirito ecumenico.
    Avremmo così l'assurdo che alcune persone avrebbero fatto sacrifici tutta la vita, astenendosi dai rapporti coniugali in alcuni periodi, o non avrebbero potuto ricevere il Santissimo Sacramento perchè erano stati lasciati dalla moglie/marito, assolutamente per NULLA
    ....e questo ricorda molto tristemente alcune situazioni vissute dai membri della Torre di Guardia.
    Sia chiaro, non sto dicendo che il Magistero è fallibile, ma che nei suoi insegnamenti non ex-cathedra (ovvero quasi tutti), non presenta gli estremi per essere accettato senza riserve.
    StefanoS

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 37 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 24/03/2004 15.48
    procedo a spezzoni con il testo di Stefano.....
    1) Dire che "noi crediamo alla Chiesa come istituzione perchè la Bibbia in 1Tim 3,15; Mt 16,19 ; ecc... dice che la Chiesa è infallibile" non è una ragione logica e coerente, in quanto per sostenere la Chiesa viene usata la Bibbia, ma sappiamo bene che la Bibbia ci è stata data dalla Chiesa!
    In pratica è come se io per dimostrare che ho ragione, citassi le cose che io stesso ho scritto anni fa.
    ...........
    Dunque...partiamo da un fatto SCRITTURALE, in Mt citato Cristo dice che le porte degli inferi NON prevarranno.....ovviamente che in questo specifico passo non si deduce scritturalmente l'infallibilità, tuttavia ci GARANTISCE che è l'unica istituzione a NON SUBIRE INTERAMENTE LE TENEBRE.....LA LOGICA, nel Vangelo ci ha dimostrato di NON essere sempre "coerente"..... la stessa morte di Cristo, se i musulmani l'accettassero viene definita come UN SUICIDIO.....lo stesso sostengono oggi gli Ebrei i quali SCRITTURALMENTE NON comprendono il perchè comunque sia Cristo, che poteva salvarsi, SI LASCIO' CONDANNARE.....Il fatto che i Cristiani "abbiano capito e compreso" deriva dunque DALLA FEDE E NON CERTO DA UNA LOGICA.....La Chiesa parte da UNA INCOERENZA con la logica del suo tempo.....il fatto che in questa "incoerenza" (mi limito ai fatti del Cristo e del martirio dei cristiani) Essa abbia saputo IMPORSI DOTTRINALMENTE, ne ha fatto scaturire il senso dell'infallibilità iniziata con gli Apostoli i quali, con la predicazione, SI IMPONEVANO sulle altre dottrine.....quindi l'infallibilità della Chiesa ESISTE E PERMANE ANCHE SE IO NON CREDO o non credessi.......
    2) E'stato fatto inoltre notare che il Magistero è riferito a tutta la Chiesa, mentre il singolo protestante ha solo una intepretazione privata.
    Sempre seguendo la massima onestà logica, dobbiamo tuttavia convenire che questo criterio è decisamente cattolico, in quanto per un protestante, che ha una scala di valori differente, la sua singolarità e coscienza viene prima dell'insegnamento della sua Chiesa.
    In pratica non si può giudicare un atteggiamento decisamente protestante con un criterio culturale tipico del cattolicesimo.
    .......
    mettiamola così.....prendiamo le Lettere Apostoliche ed indicami un solo passo che possa confermare quanto asserisci.......Il protestantesimo E' NATO ALL'INTERNO DELLA CHIESA CATTOLICA, così come il Pentacolismo nasce dal Protestantesimo.......così come l'arianesimo e il donatismo sono nati all'interno della Chiesa......NON occorre ELIMINARE, ma tentare di ritrovare strade che ci facciano RINCONTRARE..... Ora il protestantesimo non ha inventato la Sola Scriptura per DIFENDERE LA BIBBIA,ma per ELIMINARE L'AUTORITA' DELLA CHIESA.....ciò che essi NON possono e non sanno dimostrare è che questo sia SCRITTURALMENTE PROVATO......Il Magistero è un discorso più complesso perchè Esso RACCHIUDE anche eventi storici che hanno permesso alla Chiesa di GESTIRE E DI PRATICARE L'AUTORITA' AFFIDATALE DAL CRISTO.....Ti faccio un esempio che smentisce fra l'altro che gli evangelici usino la Sola Scriptura: essi SI ISTRUISCONO SU TESTI EXTRA BIBLICI.....i quali a loro volta INTERPRETANO LE SCRITTURE.....le firme non sono degli autori biblici, ma di persone comuni più o meno rispettabili.....il problema sorge quando ci si pone CONTRO L'INSEGNAMENTO DELLA CHIESA SENZA PROVE.....il Magistero perciò NON può essere posto sullo stesso piano perchè racchiude in sè l'insegnamento dei Padri della Chiesa i quali non erano di certo Protestanti.....NON è questione semplicemente "cattolica", ma di ORIGINI CRISTIANE.....
    3) Abbiamo inoltre visto che il Magistero, al pari delle singole interpretazioni dei protestanti, ha spesso commesso gravi errori riguardo alla fede e alla morale.
    ........
    Attento Stefano così nascono le LEGGENDE NERE.....sono esattemente le accuse che ci vengono rivolte per negare le dottrine, ma giunti alle prove, tacciono..... NON E' VERO che il Magistero ha commesso gravi errori riguardo alla fede......ma dico stai scherzando? porta le prove...nessuna dottrina è stata mai CANCELLATA O ANNULLATA.....per fede a questo punto non so cosa tu intenda.....Riguardo la morale concordo, ma attenzione anche qui....non si tratta di sbagli MA DI EVOLUZIONI STORICHE.....la cultura di ogni tempo ha il suo peso la Bibbia stessa ci insegna, leggendo l'A.T. l'evoluzione di un popolo che ne combinava di tutti i colori eppure diciamo dopo averla letta "PAROLA DI DIO".....leggiti Mt.19 dove Gesù dice che ciò che essi facevano era stato  PERMESSO A CAUSA DELLA LORO DUREZZA DI CUORE,  ma ora qualcosa NON cambiava MA SI COMPLETAVA.....Il Magiostero CAMMINA  nella storia dell'uomo di ogni tempo CON LA BIBBIA, sostenendola nell'interpretazione, può dunque, senza scandalizzare nessuno, ADEGUARSI NEI MODI DI ATTUARLA.....
    4) Mi riferisco al limbo in cui sarebbero andati i neonati non battezzati, o all'identificazione perfetta della comunione dei Santi con la struttura visibile della Chiesa Cattolica, di cui si legge nel catechismo di Pio X.
    ......
    Il Limbo NON FU MAI DEFINITO COME DOTTRINA IN NESSUN CONCILIO......fu semplicemente l'uso di un termine piuttosto che di un altro per indicare "qualcosa".....la Chiesa oggi più correttamente parla di "misericordia di Dio" verso la risoluzione di quanti, piccoli, muoiono prima di una maturazione.....
    5) Ciò che sto dicendo è che come un tempo la Chiesa ha sbagliato nel fare alcune scelte morali (es.Inquisizione) cosa ci garantisce che non sbagli ancora oggi?,(in altro) e che tra qualche secolo ci si renda conto che alcune cose che oggi sono insegnate erano errate?
    .......
    Attenzione anche qui...la Chiesa NON ha mai detto che lo sbaglio fu nell'istituire l'Inquisizione che invece GARANTI' REGOLARI PROCESSI CHE VENIVANO INVECE NEGATI DAI TRIBUNALI LAICI.....ma ha chiesto perdono PER GLI ABUSI COMMESSI USANDO QUESTI MEZZI....la differenza è enorme.....Stefano gli "sbagli" commessi dalla Chiesa sono collegabili a delle questioni sociali e culturali DELL'EPOCA in cui aveva il Potere Temporale....ma sbagli in materia dottrinale NON li ha commessi.....perciò pericoli oggi non ne vedo...... In 2000 anni non si parla oggi di errori DOTTRINALI, ma di modi di INSEGNARE E DI APPLICAZIONE.....nessuno può garantirci OGGI che domani qualcosa ancora sarà ritoccato....lo vedo invece in linea con l'applicazione della Bibbia che cammina nel tempo CON gli uomini RISPETTANDONE LA CULTURA........Possiamo invece dire con certezza che in gran parte la dottrina di Lutero HA FALLITO......perchè le accuse rivolte contro la Chiesa: Eucarestia, Clero, Purgatorio, Indulgenze, Defunti, ecc.....sono ancora praticate dalla Chiesa ed in termini molto più chiari e aperti...come il Culto dei Santi e a Maria..... i luterani stanno facendo passi indietro...i Pentecostali ne rivendicano oggi la lotta....ogni secolo ha visto la Chiesa protagonista di lotte dottrinali...."ma le porte degli inferi non prevarranno".....
    Ogni persona, Stefano DEVE VIVERE IL PROPRIO TEMPO "ad ogni giorno BASTA LA SUA PENA" dice Gesù, io cattolico, NON devo preoccuparmi se "domani" fra 2 secoli la Chiesa "cambierà" qualche indicazione....se lo farà NON vuol dire che la nostra obbedienza sia stata mal riposta, ma semplicemente che in questa epoca questo era quanto potevamo fare...ripeto Dio cammina con gli uomini...rileggiamoci l'A.T. e leggiamo il Nuovo, eppure per noi è TUTTA PAROLA DI DIO.....fin anche le battaglie e le condanne a morte ivi contenute.....EVOLUZIONE non vuol dire che il "passato" era sbagliato.....
    erano forse fessi coloro che si facevano a piedi migliaia di kilometri perchè l'aereo non era stato inventato?
    ho letto un bell'esempio anche sulle candele, oggi abbiamo la corrente elettrica, ma per questo abbiamo smesso di comprare candele?
    L'accettare "senza riserve" era invece prerogativa dei primi cristiani...i quali NON avevano la Bibbia come l'abbiamo oggi comodamente a casa....essi OBBEDIVANO ALL'INSEGNAMENTO....credevano senza riserve...per questo abbiamo avuto tanti martiri......se i cristiani della prima ora avessero perso tempo a VERIFICARE....(eppure coloro che potevano lo facevano come leggiamo in Atti, ma non erano la maggioranza), non credo che avremmo avuto tanti martiri grazie ai quali la Chiesa, mediante questa testimonianza di SANGUE, si potè affermare nel mondo di quell'epoca.....
    Il Magistero da SOLO non regge....e sarebbe PAROLA PURAMENTE UMANA....ma CONFRONTATA con la Bibbia e la Tradizione, esso ci è di ammaestramento perchè la Sola Scriptura NON basta come gli stessi Evangelic ci dimostrano quando usano interi libri extrabiblici SCRITTI DA ALTRI.....
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 38 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 24/03/2004 15.49
    Dire che "noi crediamo alla Chiesa come istituzione perchè la Bibbia in 1Tim 3,15; Mt 16,19 ; ecc... dice che la Chiesa è infallibile" non è una ragione logica e coerente, in quanto per sostenere la Chiesa viene usata la Bibbia, ma sappiamo bene che la Bibbia ci è stata data dalla Chiesa!
    In pratica è come se io per dimostrare che ho ragione, citassi le cose che io stesso ho scritto anni fa.
    Caro Stefano/Lizzie, ciao ...e complimenti per la perfetta simbiosi che vi accomuna.
    Confesso che a volte rimango un po' sconcertato dalle apparenti incoerenze(insicurezze?) che a volte leggo in alcuni tuoi/vostri post. A volte gli argomenti affrontati, tipo pranoterapia, omeopatia, agopuntura, e chi più ne ha più ne metta, vengono condannati senza appello facendo anche leva sull'insindacabilità, e quindi infallibilità dei pronunciamenti della Chiesa, in altri è sembrato di notare una maggior morbidezza(non di Lizzie che è sempre molto mordace) in seguito sconfessata da improvvisi nuovi irrigidimenti, ora c'è l'ammissione che non c'è una ragione logica e coerente che possa con certezza sostenere che la Chiesa è sempre infallibile.  
    Sia chiaro che non sto polemizzando, anche perchè trovo ragionevole l'eccezione che ho sopra evidenziato e che mi conferma ancora una volta come la base di ogni credo sia costituita dalla comunanza delle fedi individuali. 
    Fraternamente
    iyvan

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 24/03/2004 16.25
    E' pazzesco come uno inizi una parola e alèèèè tutti dietro che la tirano lunga, interpretano a modo loro e creano castelli in aria. Bè se non fosse così il mondo andrebbe meglio...
    Lo dico a te come lo dico a chiunque altro la pensi come te:
    io e Stefano siamo persone diverse con teste diverse, idee e forse... anche credo diversi.
    Non esiste un "Lizzie/Stefano".
    Io sono io e lui è lui.
    Io scrivo per conto mio lui scrive per conto suo.
    Siamo in simbiosi? ahimè non direi, ma è certo che ci vogliamo bene. A buon intenditor...
    Da parte mia Iyvan non ci sono affatto incoerenze.
    Piuttosto le vedrei se io praticassi reiki e mi dicessi fedele agli insegnamenti della Chiesa, allora lì si che inizierei a chiedermi "faccio male? sono coerente?".
    Per me la Chiesa è infallibile.
    Non ho dubbi quotidiani,grazie a Dio.
    Iyvan l'elenco che hai fatto sopra è condannato senza appello (attenzione: non la persona ma l'atto) perchè è cosa diversa dal messaggio cristiano.
    Non si può mischiare il cristianesimo con l'esoterismo così come non si può vedere il bianco dove c'è il nero.
    Grazie per il mordace ;) è un complimento per me! :)
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    (Teofilo)
    Post: 4.551
    Sesso: Maschile
    00 04/10/2009 17:27
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 40 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 24/03/2004 16.32
    ehm.....vi invito a non uscire fuori argomento......
    restiamo possibilmente legati alla discussione in atto altrimenti si perde il filo del discorso....
    Grazie.....(nun me menate, ma fate una preghiera per me.....)
    Fraternamente Caterina
    Per Yivan....cosa intedi dire quando dici:
    Sia chiaro che non sto polemizzando, anche perchè trovo ragionevole l'eccezione che ho sopra evidenziato e che mi conferma ancora una volta come la base di ogni credo sia costituita dalla comunanza delle fedi individuali
    ......
    ????

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 41 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 24/03/2004 18.39
    Scusate, qual era la risposta alla mia domanda?

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 42 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 24/03/2004 20.04
    Procedo nel rispondervi cari amici, facendo "l'avvocato del diavolo" indispensabile nelle cause dei santi e nel discernimento, nulla ci permette meglio di salvarci dagli attentati dell'avversario che anticipandoli e prevedendoli in anzitempo.
    Non sto negando l'infallibilità della Chiesa quando questa infallibilità è garantita e sigillata dal dogma!
    Voglio invece fare presente che il Magistero ordinario, non sigillato dal dogma in modo ex-cathedra fallibile LO E', ed ha sbagliato più volte.
    ...così come il Pentacolismo nasce dal Protestantesimo
    Che roba è il pentacolismo? mai sentito prima d'ora, forse ti riferisci al pentecostalismo....
    Passiamo ora al Catechismo di Pio X e analizziamo gli errori dovuti alla cultura dell'epoca:
    124. Chi è fuori della comunione dei santi?
    E' fuori della comunione dei santi chi é fuori della Chiesa, ossia i dannati, gl'infedeli, gli ebrei, gli eretici, gli apostati, gli scismatici e gli scomunicati
    Invece oggi sappiamo che i fratelli ortodossi (scismatici) e protestanti (eretici) sono in modo, seppur imperfetto NELLA comunione dei Santi.
    Vediamo ora il discorso del limbo:
    Il "Limbus Infantum". Questo è il luogo dove vanno le anime dei bambini non battezzati. Di questo particolare luogo la Sacra Scrittura non parla per evidenti ragioni di moralità (Enciclopedia della Bibbia, ELLE DI CI, Torino Leuman volume 4, pagina 705).
    Cerchiamo ora di utilizzare la mente che Dio ci ha donato e di evitare luoghi comuni tristi e banali:
    Ripeto per l'ennesima volta che SO bene che la dottrina del Limbo non fu MAI ratificata come DOGMA.
    Ciò non toglie che generazioni di cristiani accettarono questa dottrina come vera e sicura e vi credettero.
    Pensiamo ora alla dibattuta questione degli insegnamenti sull'utilizzo degli anticoncezionali, o dei Sacramenti per i divorziati risposati.
    Visto che NON si tratta di dogmi dichiarati ex-cathedra, potrebbero essere corretti in futuro da una maggiore riflessione della Chiesa.
    Correggetemi se sbaglio...

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 43 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 24/03/2004 20.29
    Stefano, stai uscendo dal tema del forum. Aprine un altro con questi dubbi ma questo lascialo come è nato.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 44 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 24/03/2004 21.21
    Mannaggia Stefano NON mi scrivere in corsivo non leggo.......
    Regà scusate....ma io quando intervengo....provo o no a seguire il VOSTRO discorso? Sbaglio o mi attengo ai vostri messaggi per ricavare la continuazione del dialogo?
    Se voi passate da un argomento all'altro..scusatemi ma il dialogo s'interrompe......
    Dunque veniamo a Stefano:
    1) Non sto negando l'infallibilità della Chiesa quando questa infallibilità è garantita e sigillata dal dogma!
    Voglio invece fare presente che il Magistero ordinario, non sigillato dal dogma in modo ex-cathedra fallibile LO E', ed ha sbagliato più volte.
    .......
    Mi sta bene che fai l'avvocato del diavolo...., ma non usciamo fuori dall'argomento...ho visto che non abbiamo un forum sul Magistero..ne apriremo uno domani e approfondiremo anche sull'infallibilità della Chiesa che dovrebbe essere in elenco....dammi tempo di ritrovarli....Ripeto a noi NON interessano (al momento) errori NON inerenti alle dottrine....la Chiesa è fatta di uomini che nell'azione e nell'agire possono sbagliare,ma quando proclamano una dottrina NO..diversamente dovremmo rimettere in discussione TUTTO a partire dalla domanda del forum: CHI CI DICE CHE LA BIBBIA E' PAROLA DI DIO?
    2) Che roba è il pentacolismo? mai sentito prima d'ora, forse ti riferisci al pentecostalismo....
    .......
    Ok, ok.....rimandata...........mea maxima culpa.....
    3) Passiamo ora al Catechismo di Pio X
    .......
    Interessante....apri un nuovo forum e ne approfondiremo le parti che copierai......
    Per il resto devo dedurre che l'argomento sul chi ci dice CHI CI ASSICURA CHE LA BIBBIA E' PAROLA DI DIO sia stata soddisfatta?
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 45 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 24/03/2004 21.57
    Per Yivan....cosa intedi dire quando dici:
    Sia chiaro che non sto polemizzando, anche perchè trovo ragionevole l'eccezione che ho sopra evidenziato e che mi conferma ancora una volta come la base di ogni credo sia costituita dalla comunanza delle fedi individuali
    ......
    Cara Caterina,
    sono contento di vederti sempre così attenta alle sfumature .
    Per ragionevolezza intendo la seguente affermazione di Stefano:
    In pratica è come se io per dimostrare che ho ragione, citassi le cose che io stesso ho scritto anni fa.
    Ciò che voglio dire è che non è possibile provare razionalmente e con certezza assoluta nè che la Bibbia sia ispirata, nè che la Chiesa è infallibile. Solo nella fede può esserci questa certezza.
    Le certezze storiche sono una cosa, ma quelle che riguardano la fede non possono essere provate che dalla fede stessa.
    Fraternamente
    iyvan

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 46 di 63 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 27/03/2004 0.38

    Caro Stefano, tu dicevi,

    <In pratica è come se io per dimostrare che ho ragione, citassi le cose che io stesso ho scritto anni fa.>

    A cui faceva seguito lyvan dicendo:

    non è possibile provare razionalmente e con certezza assoluta nè che la Bibbia sia ispirata, nè che la Chiesa è infallibile. Solo nella fede può esserci questa certezza.

    Le certezze storiche sono una cosa, ma quelle che riguardano la fede non possono essere provate che dalla fede stessa.

    Ritorno su un concetto già espresso approfondendolo maggiormente, in quanto forse non recepito.

    Penso che né la fede ebraica prima, né la fede cristiana dopo, si sarebbero mai imposti sia come parola scritta che insegnata, se non fosse stata accompagnata da SEGNI, PRODIGI e PROFEZIE AVVERATE.

    Basti ricordare che Mosè fu ascoltato dal suo popolo e dal Faraone solo quando l’evidenza di una FORZA inpareggiabile da parte dei suoi maghi, si impose in tutta la sua potenza, con una liberazione accompagnata da portenti inarrestabili.

    I profeti furono ascoltati e seguiti solo dopo che le profezie si cominciavano ad avverare.

    Prima di ciò erano perseguitati.

    Gesù fu preso in considerazione da alcuni solo in base al fatto che "nessuno poteva fare quello che lui faceva se Dio non fosse stato con lui." E gli apostoli lo seguivano perché la Sua Parola di vita eterna era accompagnata da continui miracoli.

    L’espressione "molti credettero in lui" è in genere conseguente a dei miracoli che avvenivano per mezzo di Lui. Le folle lo seguivano perché egli manifestava la signoria sulla materia, sui corpi e sugli spiriti.

    Essi presero coscienza della necessità di insegnare la dottrina di Cristo soprattutto dopo la sua resurrezione, che è il segno per eccellenza, in base al quale essi sono diventati testimoni di un fatto INAUDITO e che ha dato loro il contenuto essenziale della fede.

    E dopo godevano e accrescevano la loro reputazione per il fatto che per le loro mani avvenivano guarigioni e segni. Per questo essi pregavano:

    At 4,30 Stendi la mano perché si compiano guarigioni, miracoli e prodigi nel nome del tuo santo servo Gesù".

    I carismi straordinari suscitati continuamente dallo Spirito e promessi per bocca di Pietro ai credenti e ai loro discendenti (At 2,39 Per voi infatti è la promessa e per i vostri figli e per tutti quelli che sono lontani, quanti ne chiamerà il Signore Dio nostro".)

    Filippo suscitò la meraviglia di Simon mago per il fatto che i miracoli che lo Spirito Santo faceva per mezzo di lui erano maggiori di quelli che poteva fare lui, e la gente lo seguiva per questo.

    Tutto l’insegnamento apostolico non avrebbe avuto seguito né credito senza l’opera dello Spirito, sia materiale che spirituale. Pur in mezzo a persecuzioni violente lo Spirito Confortatore dava loro la costanza di resistere ad ogni contrarietà.

    Tertulliano, nel suo "Apologetico" per poter dimostrare la validità delle dottrine cristiane propose di prendere dei credenti per esorcizzare degli indemoniati in forza del nome di Cristo e affermare con questo la superiorità della fede in Lui rispetto a quello dei pagani.

    Ecco perché, a mio avviso, si è affermata la parola scritta ed insegnata dagli apostoli. Altrimenti il mondo se ne sarebbe infischiato degli scritti apostolici e della Chiesa che trae da essi la sua ragion d’essere.

    La fede della Chiesa poggia sulla parola e sugli atti degli apostoli, la quale poggia sulla parola e sulla potenza di Cristo. Tale fede perciò non è campata in aria ma è stata suffragata, corroborata e confermata in tanti modi. Non si regge solo su un semplice reciproco riconoscimento o collegamento circolare e vizioso, senza alcun altro sostegno, ma trova anche riscontri oggettivi in tutta la storia accompagnata dalla presenza di Cristo.

    Con affetto


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    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 27/03/2004 10.24
    Per leggere il mio messaggio vi prego di rileggervi quanto riportato da Teofilo poichè desidero amplificare alcuni aspetti......
    Circa il fatto che "molti credettero in lui" abbiamo visto che il particolare della conseguenza sta NEI MIRACOLI, cioè in cose che si vedeno......
    Mi sembra così palese la situazione odierna fra i Pentecostali.....
    Come leggevamo da questo forum:
    ......
    possiamo chiederci come mai "molti credettero in Lutero" senza che avesse compiuto un solo miracolo......
    Anzi...arriva ad inventare la Sola Scriptura per ANNULLARE l'autorità della Chiesa....sottolineo questo aspetto per guardare certi aspetti che alla fine s'intrecciano....oppure, come riportato in questo forum:
    da quale traspare il boom Pentecostale....eppure reca in sè dubbi domande e perplessità.......
    Si hanno conversioni che rapportate alla brevità di tempo sono circa il 78-80% delle conversioni..eppure è in aumento la povertà, è in aumento la disgregazione delle famiglie (gli sposati): gli adulteri sono arrivati al 30%, mentre il Brasile e Messico, ad esempio, vantavano la più bassa percentuale fino a 30 anni fa........ARRESTO ANCHE QUI DELLE NASCITE.....aumento del ricorso ALLE ARTI MAGICHE......
    Mi chiedevo se per miracoli possiamo inserire a questo punto il "parlare in lingue" o se non piuttoisto tale fenomeno ATTIRA E CONVERTE AD UNA DIMENSIONE PERO' SUPERFICIALE?
    Per carità NON facciamo di tutt'erba un fascio, ma prendiamo atto dei dati che fra l'altro non sono nemmeno cattolici......anzi, essi penalizzano anche noi.....
    Allora vorrei proporvi questa domanda:
    Come mai una volta che le Bibbie circolavano di meno (prima della stampa) avevamo più MANIFESTAZIONI di autentiche conversioni, prolificazione di santi (anche se oggi non mancano) , MIRACOLI......spirito di sacrificio e senso del dovere verso Dio mentre oggi, che TUTTI abbiamo una o più Bibbie in casa, che la sua consultazione è offerta a noi IN TUTTE LE SALSE, si assiste invece a malattie come LA DEPRESSIONE (in aumento in Europa) ad ampie divisioni e divergenze nelle dottrine.....alle divisioni familiari......e ad altro inserito nell'elenco precedente?
    Mi sembra di assistere ad una pericolosissima contraddizione in questa propaganda di milioni di conversioni pentecostali.....
    se i frutti sono questi che abbiamo letto, e ripeto non sono statistiche cattoliche ed anche noi ne siamo penalizzati......qualcosa non quadra......la lettura della Bibbia avrebbe dovuto MIGLIORARE il nostro rapporto con Dio, ma i dati sembrano smentire ......
    cosa ne pensate?
    Fraternamente Caterina