Esegesi dei 50 anni di Giuseppe Flavio

(SimonLeBon), 09/06/2022 06:34:

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Caro Albano,
ci furono attacchi e deportazioni progressive.
Ad esempio i giovani Azaria, Misael, Anania e Daniele vennero deportati prima della distruzione vera.

Figurati se è vero quallo che dici, gli ebrei hanno commerciato parte dei tesori del tempio in cambio di protezione politica, altrochè "un oggetto".


Simon

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monseppe2, 09/06/2022 16:18:

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ארמאנדו אלבנו, 09/06/2022 01:41:

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ארמאנדו אלבנו (che cosa vuol dire?... replicarlo è fatica aggiunta..,.

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Nome e cognome. Nessuno mi vieta di scriverlo in ebraico.

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Ciao Nome e cognome.

Controbattere la tua notevole [e apprezzata] risposta qui, rischia di mandarmi fuori tema.

Ciò che dici, con la tua farina aggiunta, è ciò che attualmente "[sembra] che tutti dicano".

Ti ricordo solo che i "due anni di regno di Evil-Merodac" a dirli [come documento originario] in soli due anni, è originariamente e solo il Nabonedo H2,B tramite la testamentaria dichiarazione di Adda-guppì, l'assira madre di Nabonedo.

Tutti gli altri [successivi] riferimenti, siano essi storici o reperti archeologici antichi, si rifanno sempre a quella sola dichiarazione.
Beroso, Tolomeo, Erodoto, Giuseppe Flavio [quando CITA Beroso], riferiscono a "quella dichiarazione".

Verace? Mendace?
La bibbia suggerisce che fosse una dichiarazione mendace, in quanto contando su quei soli due anni di regno [effettivamente regnato secondo Adda-guppì], il 18° anno di regno di Nabucodonosor "dovrebbe" essere stimato per il 587bc.

Le informazioni bibliche (e le corrette informazioni storiche e archeologiche antiche), coerenti a una verifica astronomica di diversi diari astronomici, stimati come suggerisce la datazione biblica, al 607bc come 18° anno di Nabucodonosor II, presentano una ragionevole cronologia dei regni di quel periodo, che a me [UNICO AL MONDO] come dici, sono concordi con il 607bc, e col 1914, 2520 anni dopo.

E' tutto scritto e mostrato nel libro "La Ragione della Bibbia e nel suo "Compendio"".

Discuterne qui, oltre alle limitazioni di lunghezza di testo e di diritti di accesso, non serve a nulla e crea solo ulteriore confusione.

Perciò ti inserisco tre riassunti cronologici del periodo... in essi sono presentate entrambe le cronologia in conteso... sia quella basata su 587bc o quella basata su 607bc... vedi tu...

accettali o rifiutali è tua libera scelta.
Per quanto mi riguarda, considero concluso il Thread poiché...

La verità sarà accettata solo da coloro che "veramente" la amano [e amano Colui che l'ha proferita [Geova]].



oppure:



e, anno per anno...



Infine, astronomicamente..., proprio con la LBAT 1420...



Riguardo a "Furuli",

Giustamente, egli sostenne il 607bc, ma datò il VAT 4956 al 588bc invece della vera data del 587bc...

Ogni altra cosa, (per me, ormai) è "vanità.

Ne riparleremo fra circa due anni...
oppure.....


monseppe2

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ארמאנדו אלבנו, 6/9/2022 10:29 AM:

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Nei casi descritti dalla Bibbia i casi in cui gli oggetti del tempio vengono trasportati non sono certo eventi positivi per il popolo di Israele.

In merito alla deportazione di Daniele è possibile che il terzo anno descritto da Daniele sia l'anno di ascensione di Nabucodonosor perché nel secondo anno di Nabucodonosor ha il sogno del capitolo 2. Questo presuppone che Daniele fu deportato a Babilonia prima del secondo anno di Nabucodonosor.

Daniele 1,1-2 parla di una assedio, di una profanazione del tempio e di servitù di Ioakim a Babilonia.

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(SimonLeBon), 10/06/2022 19:44:

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Caro Albano,

Sono d'accordo con te che non saranno stati eventi positivi per Israele.
Ma un conto è dire questo e tutt'altro è affermare, come hai fatto tu prima, che portar via anche solo un oggetto corrispondeva alla "desolazione" del tempio.

Per confronto, il termine ricorre anche qui:

"... ridurrò il paese d'Egitto in un deserto, in una desolazione, da Migdol a Siene, fino alle frontiere d'Etiopia." (Eze. 29:10 NRV)

Figurati se parlavano di portar via un oggetto. Suvvia, siamo seri.


Simon

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ארמאנדו אלבנו, 6/10/2022 8:54 PM:

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Nella profezia dei 70 shavuim si parla di distruzione della città e del tempio ma il termine ebraico significa anche rovinare come nel caso di Antioco Epifane che rese desolato il tempio collocando il devastatore ossia l'idolo muto. La profezia dei 70 shavuim si riferisce anche a quell'evento e ho mostrato anche il calcolo.
Anche nell'apocrifo libro dei Maccabei si parla di desolazione del tempio:

1 maccabei

37 Versarono sangue innocente intorno al santuario
e profanarono il luogo santo.
38 Fuggirono gli abitanti di Gerusalemme a causa loro
e la città divenne abitazione di stranieri;
divenne straniera alla sua gente
e i suoi figli l'abbandonarono.
39 Il suo santuario fu desolato come il deserto,
le sue feste si mutarono in lutto,
i suoi sabati in vergogna
il suo onore in disprezzo.

Il libro pur non facendo parte del Tanakh ebraico ci aiuta a capire il pensiero ebraico. La critica testuale ritiene che fu scritto da un giudeo osservante e ignoto verso la metà del II secolo a.c. inizialmente in ebraico andato poi perduto. L'autore è quasi contemporaneo agli eventi di Antioco e i Maccabei. Molti dettagli del libro infatti corrispondono ai dettagli delle profezie di Daniele 11. Risalendo a quel periodo il testo ci aiuta a capire il pensiero ebraico del popolo sul concetto di desolazione. È chiaro che il tempio non venne letteralmente desertificato ma fu desolato come un deserto. È una descrizione iperbolica di un grave fatto che causava orrore.
Quando un re straniero entrava nel luogo dove non poteva entrare e portava in esilio anche in oggetto ciò era considerato come una cosa che causava orrore, una desolazione.

Del resto è l'angelo stesso in Daniele a fare partire il conteggio dei 70 anni non dalla distruzione totale del tempio, ma dall'ottavo anno di Nabucodonosor, cioè quando uscì la parola sul ritorno (Geremia 29,10) e sulla ricostruzione della città (Geremia 30,18). Questo vuol dire che la desolazione era già in atto. Confrontando 2 re 24,1-4 con 2 re 23,27 la desolazione era già in atto e si evince anche dal verbo "allontanare (2 re 23,27)"
che nell'ebraico è all'imperfetto, ma l'azione duratura non inizia nell'11°anno di Sedicia ma al tempo di Ioakim e Ieconia.

Similmente avviene nel testo di Ezechiele 29 che hai citato dove si parla di una desertificazione dell'Egitto per quarant'anni. Il punto è che storicamente se prendiamo alla lettera non si è mai verificato. Quindi o il profeta ha sbagliato oppure effettivamente ci fu una qualche devastazione che il profeta tende comunque ad enfatizzare un po come nello scritto dei Maccabei. Un oscurità totale dell'Egitto per 40 anni avrebbe riportato gravi ripercussioni sulle Nazioni circostanti e la storia ne avrebbe parlato.
Quindi per desolazione "come un deserto" si può intendere anche una distruzione parziale.

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(SimonLeBon), 10/06/2022 21:04:

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Caro Albano,

Ancora una volta, stai traendo delle deduzioni discutibili in modo molto scorretto.
Se non hai il testo ebraico, come puoi dire che si tratti dello stesso termine?
Se hai consultato il testo greco, lo hai paragonato con le LXX?
Dov'è la tua ricerca?

In Ezechiele evidentemente non si intende tutto il paese d'Egitto, probabilmente sconfitto militarmente.
Ma nel caso di Gerusalemme è chiaro che si parla della città e non solo del tempio, e deportare alcune persone non coincide con la "desolazione" della città.

Simon

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ארמאנדו אלבנו, 6/10/2022 10:29 PM:

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In Ezechiele 29,12 abbiamo ἠρημωμένης da ἠρημώθη. La parola ἠρημωμένης
traduce l'ebraico נְשַׁמּ֗וֹת che deriva da שָׁמֵם. La parola ebraica שָׁמֵם significa essere desolato

biblehub.com/hebrew/8074.htm

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(SimonLeBon), 10/06/2022 22:38:

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Caro Albano,

non divagare sempre, hai citato Maccabei, riporta la tua ricerca sul testo.

Simon

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ארמאנדו אלבנו, 6/10/2022 10:42 PM:

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La lxx in 1 Maccabei 39 ha τὸ ἁγίασμα αὐτῆς ἠρημώθη ὡς ἔρημος

ἠρημώθη www.laparola.net/vocab/parole.php?parola=%99rhm%D2omai

Il significato è chiaro e la desolazione del tempio è paragonata ad un deserto. Eppure il tempio non fu distrutto per come lo intendiamo noi, ma solo profanato.

Il verbo ἠρημώθη è lo stesso nella LXX in Ezechiele 29,12 che traduce l'ebraico shamem "essere desolato".

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(SimonLeBon), 10/06/2022 22:48:

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Daniele 9,2 invece ha: ὀνειδισμοῦ Ιερουσαλημ (Dan. 9:2) per ‎לְחָרְב֥וֹת יְרוּשָׁלִַ֖ם
con una sfumatura diversa.


Simon

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ארמאנדו אלבנו, 10/06/2022 17:35:

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per Monseppe:

Traduzione: Ecco, si dice: "Poiché al compimento dei settant'anni di Babilonia..." (Geremia 29:10) e "... dalla distruzione di Gerusalemme settant'anni". (Daniele 9:2) Israele trascorse cinquantadue anni dopo la distruzione del Tempio sotto il dominio dei Caldei, e poi risalirono. Tre anni di Ciro, quattordici di Assuero, due di Dario. Nel secondo anno di Dario, il Tempio fu ricostruito.

Così Zaccaria disse: "E l'angelo del Signore rispose e disse: 'O Signore degli eserciti! Fino a quando non avrai pietà di Gerusalemme e delle città di Giuda, di cui ti adiri già da settant'anni?'» (Zaccaria 1:12)

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monseppe2, 11/06/2022 09:59:

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per Nome e cognome...

Ciò che citi [o a quasi finito anno 538bc], è contestuale a: VVVVVVVV

(Zaccaria 1:1, 2) "1 Nell’ottavo mese del secondo anno di Dario, fu trasmesso al profeta Zaccarìa, figlio di Berechìa, figlio di Iddo, questo messaggio di Geova: 2 “Geova si adirò molto contro i vostri padri."

Pensala come ti pare, ma quello era proprio il 538/537bc, o quasi due anni dopo ottobre del 539bc.

Dario il Medo aveva 62 anni quando "ricevette il regno" (bibbia)

Dario il Medo (alias Ciassare II) aveva 61 anni quando con Ciro II conquistò babilonia. [Giuseppe Flavio].

Il "Tempio" non fu "ricostruito" in quell'anno... in quell'anno, (verso la fine del 538bc [ottavo mesi di Dario il Medo) ne furono solo "poste le fondamenta" per la sua ricostruzione...

Il Tempio, fu finito durante il sesto anno di DARIO IL PERSIANO.... che nulla ha che vedere con: DARIO il MEDO"

.... ma che cosa parlo a fare se non si vuole ascoltare?

Ho fatto comunque il commento, per chi "ama veramente ciò che è vero".

monseppe2

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ארמאנדו אלבנו, 6/10/2022 11:39 PM:

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Però quei 70 anni per compiere le devastazioni d le devi mettere in relazione alla spiegazione dell'angelo sui shivim shavuim letteralmente settanta settantesimi di anni. Non dimenticare che i 70 settantesimi sono la spiegazione dell'angelo dei 70 anni del versetto 2 nel presente di Daniele che ha come tema il ritorno e la ricostruzione dall'esilio. Pertanto le devastazioni menzionate al versetto 2 hanno un punto di inizio ben preciso (l'anno di Geremia 29,10 e 30,18) e un termine (Daniele 9,26 שֹׁמֵמֽוֹת)

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(SimonLeBon), 11/06/2022 17:57:

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Caro Albano,

Stai mescolando due cose ben diverse, la storia con la profezia.
Daniele al 9,2 parla di "anni" e dice, di nuovo:

"il numero degli anni di cui il Signore aveva parlato al profeta Geremia e durante i quali Gerusalemme doveva essere in rovina era di settant’anni" (Dn. 9,2)

se hai dubbi che si tratta di "anni", rileggiti il testo e non chiedere quanti anni erano, perchè la Bibbia lo dice con grande chiarezza (e mi pare che tu non lo voglia accettare).

Al 9,24-25 l'angelo rivela una profezia, che prevede "settanta settimane" (bada bene non piu' "anni") e dice:

Dn 9,24 Settanta settimane sono state fissate riguardo al tuo popolo e alla tua santa città, per far cessare la perversità, per mettere fine al peccato, per espiare l’iniquità e stabilire una giustizia eterna, per sigillare visione e profezia e per ungere il luogo santissimo. 25 Sappi dunque e comprendi bene: dal momento in cui è uscito l’ordine di restaurare e ricostruire Gerusalemme fino all’apparire di un unto, di un capo, ci saranno sette settimane e sessantadue settimane; essa sarà restaurata e ricostruita, piazza e mura, ma in tempi angosciosi.

Sono due questioni ben diverse, la prima è la distruzione storica di Gerusalemme, la seconda riguarda la venuta del Messia e la restaurazione del ruolo di Israele di fronte a Dio.

Spero comprenderai la differenza tra "anni" e "settimane", che sono due parole ben distinte anche nel testo.

Simon

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(SimonLeBon), 11/06/2022 21:36:

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ארמאנדו אלבנו, 6/11/2022 8:38 PM:

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Se era così il testo ebraico aveva "shivim shavuot (settanta settimane) " oppure "shivim shabatot shanim (settanta sabati di anni)." Parola di un ebreo madrelingua esperto di ebraico biblico che ha se ricordo bene ha pubblicato diversi libri in Israele in tema di ebraico biblico. Ho avuto il piacere di dialogare con lui su altri forum e ho imparato da lui tante cose anche se abbiamo concezioni diverse su Gesù Cristo. Di fronte alla lingua ebraica chi non ha competenze dovrebbe dire "mi fermo qui" a mio parere.

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Non seguo il tuo ragionamento: un non meglio specificato "ebreo madrelingua esperto di ebraico biblico" ti ha autorizzato a mescolare la storia con la profezia, gli anni storici con le settimane profetiche?

ארמאנדו אלבנו, 6/11/2022 8:38 PM:

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Il profeta ebraico non è solamente quello che pensi tu.

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E tu come fai a saperlo? Mi leggi nel pensiero?

ארמאנדו אלבנו, 6/11/2022 8:38 PM:

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Il profeta è quello che parla per conto di YHWH e il parlare per conto di YHWH non significa annunciare solo eventi di un futuro lontano, ma anche presenti oppure anche parlare di fatti passati. Inoltre lo scopo del profeta non è solo quello di essere un vate alla nostradamus ma tra i suoi compiti ha quello di riprendere severamente oppure incoraggiare la sua generazione per conto di Dio. A che serve un profeta che alla sua generazione parla solo di eventi di secoli e secoli nel futuro? A nulla.
Il profeta poi deve essere valutato secondo la legge dal suo popolo come un vero o un falso profeta. Annunciare solamente eventi futuri senza dei segni nel presente non permette di essere valutato dal popolo. Ecco perché le profezie il più delle volte hanno un segno nel presente e un altro nel futuro. Si prenda il caso dell'emmanuele che è un profezia messianica ma anche un segno per il re di allora. È il caso quindi di Ezechia. Ezechia era l'emmanuele di allora, il segno divino, dato al re padre di Ezechia che interrogò il profeta. La stessa cosa è per Daniele dove il Messia di quel presente che avrebbe liberato il popolo e fatto ricostruire il tempio era Ciro il persiano che prefigurava nel futuro il Messia finale.

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Per intanto, prendi nota che per l'ebraismo il libro di Daniele non è profetico, ma fa parti degli scritti e Daniele non sarebbe un profeta.

ארמאנדו אלבנו, 6/11/2022 8:38 PM:

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Che la profezia di Daniele ha anche eventi tipici nel presente di Daniele lo si desume da alcune cose:

1) Daniele prega, digiuna e confessa i peccati del popolo perché dopo aver consultato il libro di Geremia non vedeva ancora il popolo liberato. Infatti lui parla ancora di desolazioni per Gerusalemme anche dopo la caduta dell'Impero babilonese. Quindi è chiaro che la spiegazione del Malak è in funzione del motivo per cui Daniele e digiuna.

2) Il tema è il ritorno dall'esilio e l'inizio della ricostruzione di Gerusalemme con le fondamenta del tempio. Basta confrontare i vocaboli ebraici. Il testo ebraico ha parola (DAVAR) sul ritorno e la ricostruzione di Gerusalemme. Se il testo voleva parlare esclusivamente di qualche decreto di un futuro re che non era Ciro ma qualche altro nel futuro si poteva usare qualche termine ebraico più specifico per decreto. Invece DAVAR può indicare e indica principalmente la parola profetica e ciò è coerente col contesto perché Daniele consultava il testo del profeta Geremia. La parola che in genere traduciamo con "piazza" si può tradurre anche spianata del tempo ed è un singolare nel testo ebraico. La spianata fu ricostruita a partire dalle fondamenta.

3) Il libro di Daniele doveva essere sigillato fino al tempo della fine. Significa che gli adempimenti futuri dovevano rimanere incomprensibili fino ad un certo tempo anche per Daniele. Ma al capitolo 9 il profeta Daniele riceve l'ordine di capire la visione (versetto 22 e seguenti) e la cosa è comprensibile solo la profezia riguardava anche eventi imminenti del suo presente e per cui poteva essere valutato come profeta dalla sua generazione.

4) l'esame linguistico su shivim shavuim che ti ho fatto sopra. Normalmente il plurale di settimana è shavuot perché stava è femminile ma qui è shavuim ed è una anomalia. Shavuim è simile alla parola ebraica che sta per cinquantesimo (detto da un ebreo) e pertanto significa settanta settantesimi ossia 70 anni e ciò si aggancia anche col contesto (versetto 2). Inoltre il testo ebraico senza vocalizzazione può significare anche "settanta settanta!" come ripetizione enfatica e anche questo è coerente con il contesto (versetto 2).

5) Il fatto che Dario il medo riceve il Regno a 62 anni. Che senso ha citare l'età di un re pagano quando iniziò a regnare su un territorio straniero. Questo doveva essere un segno di un imminente ritorno e c'è quindi un chiaro collegamento divino tra il fatto della caduta di Babilonia con la profezia descritta al capitolo 9. La caduta di Babel significava per l'ebreo che l'esilio stava per finire e Dio,a sigillo di questo, ha permesso che sorgesse un re con un età di 62 anni compiuti o quasi. Tutto è sotto il controllo di Dio è lui che permette gli avvenimenti. Poteva far regnare anche qualcun altro con un altra età e fu fatto re da Ciro che era lo strumento di Dio.

I punti 3,4,5 sono chiari e inconfutabili. Non ci sono altre spiegazioni per un segno tipico nel presente di Daniele. Se invece la profezia è post eventum l'autore conosceva molto bene la storia ed era in grado di calcolare con precisione gli avvenimenti già realizzati.

Poi secondo la logica 1+1 fa 2. Dopo tutte queste cose ho mostrato anche i calcoli che sono precisi alla perfezione sia per il tempo di Ciro che di Antioco e Ciro. Il contesto è determinante. Per interpretare il capitolo 9 nel lungo periodo bisogna tenere conto anche di ciò che dicono i capitoli immediatamente successivi e precedenti. Il capitolo 8 parla di eventi da Alessandro fino ad Antioco per quel ciclo(la profezia ha piu cicli temporali). Il capitolo 10,11 parla di eventi chiaramente riguardanti Antioco IV. La precisione con gli eventi storici et incredibile e rende inconfutabile l'applicazione agli eventi di Antioco che erano futuri per Daniele oppure presenti all'autore ignoto se la profezia è post eventum. Che poi la profezia dei capitoli 10,11 ha un doppio adempimenti questo è un altro discorso che non nega Il primo. Il concetto di fine dei tempi è un concetto relativo che indica la fine di tempi su più di un ciclo temporale. Al tempo dell'esilio la fine dei tempi era il ritorno dall'esilio. Al tempo di Antioco la fine dei tempi significava la fine della persecuzione di Antioco (come dire la luce in fondo al tunnel). Alla fine dei tempi vera e propria (ultimo ciclo) sarà la stessa cosa. Il capitolo 9 sta nel mezzo di questi ed una regola fondamentale per l'esegesi di un testo è vedere anche cosa dicono i capitoli immediatamente precedenti e successivi al testo in questione. E anche qui nei miei calcoli sul tempo di Antioco e dei Maccabei la precisione è millemetrica. Fai 1+1.

Le mie coincidenze non valgono niente. Qua non si parla solo di una coincidenza ma più di una coincidenza. La mia spiegazione su Daniele 9 è in accordo anche sul l'esegesi dei 50 anni di Flavio in contra apionem. Anche li ho spiegato la coincidenza matematica.

...

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Non commento i tuoi copia/incolla.
Chiarisci a livello lessicale il tuo svarione, perchè tutto il resto dipende dal tuo fraintendimento del testo storico, che è chiaro in ogni traduzione moderna, oltre che nel testo in lingua originale.


Simon

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ארמאנדו אלבנו, 11/06/2022 21:48:

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Te l'ho spiegato per filo e per segno. Io non ti dico niente di nuovo in merito ai 70 shavuim di Daniele riferiti al periodo dell'esilio. È l'esegesi ebraica. Sono loro che fraintendono la loro lingua oppure sei tu che la fraintendi?

Per quanto mi riguarda credo di averti dato almeno 3 motivi chiari e incofutabili secondo cui i 70 shavuim sono un riferimento anche all'esilio babilonese.

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Non seguo il tuo ragionamento: un non meglio specificato "ebreo madrelingua esperto di ebraico biblico" ti ha autorizzato a mescolare la storia con la profezia, gli anni storici con le settimane profetiche?

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Semplicemente è la lingua ebraica.

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monseppe2, 12/06/2022 10:23:

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Ciao Nome e Cognome ( fino a che non mi darai modo di poterlo scriverlo nella mia "povera" lingua)...






Scusa... ma

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Semplicemente è la lingua ebraica.

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la ritengo "troppo comoda come risposta".

Per gli ebrei, ancora Gesù [o il messia] non è mai venuto sulla terra...

La parola "aiuto" è chiara.
Ma deve essere valutata nel suo contesto esegetico.

Aiuto; da dare o da ricevere?

Aiuto; "morale", "spirituale" o "materiale"?

Aiuto; immediato o futuro?

Aiuto; adempiuto... o da adempiere?

Che tu interpreti settanta settimane [o 490 giorni o poco più di un anno]
Che tu interpreti 70 anni,
Che tu interpreti 490 anni (un anno per un giorno),

devi trovare questo riscontro esegetico, per definire a chi si riferisca, e a "quando si riferisca". Se non sbaglio, tu riferisci questa scrittura....

(Daniele 9:24, 25) 24 “Settanta settimane sono state determinate sul tuo popolo e sulla tua santa città, per porre termine alla trasgressione, e porre fine al peccato, e fare espiazione per l’errore, e recare giustizia per tempi indefiniti, e imprimere un suggello sulla visione e sul profeta, e ungere il Santo dei Santi. 25 E devi conoscere e avere perspicacia [che], dall’emanazione della parola di restaurare e riedificare Gerusalemme fino a Messia [il] Condottiero, ci saranno sette settimane, anche sessantadue settimane. Essa tornerà e sarà effettivamente riedificata, con pubblica piazza e fossato, ma nelle strettezze dei tempi.

Spiega, per favore, in modo possibilmente succinto e "accettabile", come il tuo concetto di

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70 shavuim di Daniele riferiti al periodo dell'esilio.

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[ riferiti al periodo dell'esilio.] Sia esegeticamente collegabile, sotto ogni possibile aspetto, alla scrittura...

perché finora, io ho notato solo una montagna di incoerenze [soprattutto storiche e archeologiche], in ciò che dici, ma non posso certo qui mettermi a controbatterle punto per punto.. non è la finalità del forum.
Le incoerenze cronologiche o storiche che mi risultano, le trovi spiegate nella ricerca che ho fatto, ma che evidentemente, [forse] è troppo difficile per te poterla esaminare dovutamente...

Grazie. (comunque)...

monseppe2

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