Esegesi dei 50 anni di Giuseppe Flavio

monseppe2, 12/06/2022 20:00:

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Per curiosità vorrei chiederti io una cosa: nella tua ricerca dove collochi i 7 anni di pazzia di Nabucodonosor e i 40 anni di desolazione d'Egitto (Ezechiele 29)

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Ciao Albano,,,

Dalle informazioni bibliche coerenti con la cronologia possibilmente occorsa nel periodo Neobabilonese, in accordo con il riferimento del 25° anno di esilio di Ezechiele [e Ioiachìn e Daniele],

i sette anni di pazzia di Nabucodonosor II possono essere collocati come indicato sotto:



Nel 600bc [forse sia aprile o sia ottobre] fino a certamente dopo Aprile del 593bc mi risulta la "pazzia" di Nabucodonosor II.

Tale riferimento, [i babilonesi "solitamente" intercalavano gli anni su "comando del re"], mi risulta coerente con l'anomalia degli intercalari illustrata sotto [*che tiene conto del pasticcio di Adda-guppì e di Tolomeo], corretti su revisione della Lbat 1420 in verifica astronomica. [vedi tavola delle eclissi qui inserita nei pos precedenti].

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i 40 anni di Egitto desolato [che tengono conto delle cronologia possibilmente effettivamente occorsa] andrebbero da 5° anno dopo la distruzione di Gerusalemme [600bc e vero 23° anno di Nabucodonosor II], e il 562bc, in concomitanza alla conquista Persiana da Ciro II sulla Media.

Erodoto descrive AMASIS inizialmente in modo che suggerisce una condizione di Egitto davvero messo male.

dopo quei 40 anni, pur millantandone la grandezza di Egitto, Erodoto la descrive come un paese ricco e florido. In ogni caso, politicamente, sorse come un "Regno misero", come dice la bibbia.

Egitto si ribella ai persiani intorno al 4/5° anno del Persiano Cambise II, che lo riconquista facilmente. Dalla ricerca mi risulta che Amasis [vero re di Egitto dopo la morte di Faraone Hofra nel 602bc, muore pochi mesi prima della riconquista Persiana dell'Egitto.

Ovviamente... questo per ora, sono "solo io al mondo" a dirlo....

In ogni caso, cantala come vuoi, l'esilio del popolo giudaico (dopo al fuga in Egitto dei lasciati rimanere in Giuda) va dal settembre/Ottobre del 607bc e termina con il ritorno "in patria" della rappresentanza giudaica nel (settembre /ottobre, festa delle Capanne) del 537bc... 70(settanta) anni.

E' tutto scritto nel libro.

ciao

monseppe2 (Giuseppe).

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ארמאנדו אלבנו, 13/06/2022 01:23:

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In sostanza poni i 7 anni di pazzia di Nabucodonosor durante l'assedio di Tiro e fai iniziare i 40 anni di desolazione d'Egitto prima che del ventisettesimo anno di prigionia di Ezechiele.

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monseppe2, 13/06/2022 11:56:

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Ciao Albano.

La desolazione di Egitto, inizia dopo che fu pesantemente indebolito nel 624bc.

Poi fu ulteriormente indebolito quando perse nel 609bc (dopo primo assedio di Gerusalemme).

Quindi, riceve il colpo finale [e inizia il suo stato desolato di 40 anni] nel 5° anno da quando fu la distruzione Gerusalemme, o nel 602bc e vero 23° anno di Nabucodonosor II. Con quell'attacco, Egitto fu depredato pesantemente. [infatti, Nabucodonosor II si vanta appunto di questa sua grandezza], quando appunto con quell'attacco uccide [o muore] Faraone Hofra (come deciso biblicamente) e insedia in Egitto faraone Amasis.

E' con Amasis che iniziano i 40 anni di Egitto desolato, anche se a più riprese, viene "depredato" anche successivamente.

Infatti, quando poi Nabucodonosor II è colpito dalla "pazzia", dal 600bc al 593bc e (dopo Aprile, nel 25° anno di esilio di Ezechiele), rinsavisce, Nabucodonosor accresce la desolazione di Egitto depredandolo ulteriormente; [riferimento biblico di compenso per assedio di Tiro].

Contati quindi dal 23° di Nabucodonosor II [uccisione di faraone Hofra], i 40 anni finiscono nel 562bc.
I riferimenti di Egitto florido di Erodoto, sono riferibili (anche se evidentemente millantati), appunto dopo quel 562bc.

Questo io comprendo.

ciao

monseppe2

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ארמאנדו אלבנו, 13/06/2022 15:01:

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Sui 7 anni di pazzia come mai la storia e l'archeologia non dimostrano che Nabucodonosor perse il regno per 7 anni? A cosa serve una profezia biblica se poi non può essere confermata dal punto di vista storico e archeologico al punto da indurre a pensare che la Bibbia è in errore? Al momento io sono più portato a pensare che il racconto del capitolo 4 non sia un racconto reale ma una sorte racconto fittizio operato da Daniel allo scopo di comunicare un messaggio? Una specie di parabola creata da Daniele incentrata su Nabucodonosor?

Se vediamo l'incipit del capitolo 4 sembra che a parlare a prima persona sia proprio Nabucodonosor. Il re parlò realmente oppure sono parole che Daniele mette in bocca a Nabucodonosor come se fosse un fatto reale allo scopo di comunicarci un messaggio sulla sovranità di Dio?

Io penso che se era un fatto reale Dio avrebbe preservato le testimonianze storiche e archeologiche proprio come preserva la sua parola per dimostrare la correttezza delle profezie. Per questo sono portato a pensare più che sia una specie di parabola fittizia di Daniele oppure di qualche autore del II secolo. Mi viene difficile da pensare che sia un racconto reale anche per il fatto che:

1) Nel 37°anno di regno (38 con l'ascensione) il re cerca di entrare in Egitto. Non si capisce bene se la sua missione ha successo o meno però un incursione ci fu. Questo significa che era regnante in quel momento e pertanto è difficile collocare i 7 anni di vuoto come re tra il 27°anno di prigionia di Ezechiele e il 42°(43°) anno di Nabucodonosor.

2) Se non si possono collocare tra il 27°anno di prigionia di Ezechiele e il 42°(43°) anno di Nabucodonosor allora vanno collocati durante i 13 anni di assedio di Tiro. Però anche qui mi viene difficile da pensare all'assenza di un regnante, di un capo militare, durante una operazione militare.

3) Anche il periodo prima della distruzione di Gerusalemme fu costellato di operazioni militari verso tutte le nazioni e mi viene difficile da pensare che i babilonesi facevano incursioni ovunque se a Babilonia il trono era vuoto.

4) Nella visione di Dio il re babilonese era considerato l'avversario, l'antidivino, il lucifero,la stella del mattino e per tale motivo Dio lo fa precipitare.

Tutti questi motivi uniti al fatto che non vi sono al momento delle prove storiche-archeologiche mi portano a pensare che il racconto sia solamente una parabola creata da Daniele su Nabucodonosor il cui scopo era quello di veicolarci un messaggio sulla sovranità di Dio e questo non significa che quella parte del libro non è ispirata. Ciò che conta non è se la cosa era reale o meno ma il messaggio. Una parabola non necessariamente si deve fondare su fatti accaduti realmente. Se Daniele 4 è una sorte di parabola non è importante che il fatto sia reale e quindi i 7 anni di pazzia di Nabucodonosor possono essere collocati in qualsiasi punto del suo regno di 43 anni senza problemi.
Se poi uno ci vuole vedere un doppio adempimento nel futuro va bene ma questo non significa per forza che i 7 tempi sono 2520 anni letterali, ne 2520 anni lunisolari. 360 giorni x7 fa 2520 giorni che diventano 2520 anni. Per coerenza se prendo 360 per determinare 2520 giorni/2520 anni si deve poi considerare ogni anno come anno profetico di 360 giorni e questo non porta al 1914 perché 2520 anni profetici dove ogni anno profetico è di 360 giorni corrisponde a 2483 anni di 365,25 giorni.
Invece il numero 7 può essere anche simbolico, pertanto i 7 tempi possono anche essere un tempo simbolico non calcolabile a partire dalla distruzione di Gerusalemme fino alla fine del tempo dei gentili sulla terra. Quest'ultima cosa doveva essere un segreto solo per Dio. Il testo può significare anche che dalla distruzione di Gerusalemme passerà un tempo lungo e incalcolabile fino alla fine dei tempi quando il regno davidico in terra sarà restaurato. In questo senso diventa anche irrilevante se Gerusalemme fu distrutta nel 607 o nel 587 perché sono irrilevanti anche le date 1876/1914 e 1896/1934. Il testo greco dei vangeli non parla di Nazioni contro Nazioni ma di nazione contro nazione. La differenza grammaticale e logica è notevole. Nazione contro nazione si può riferire anche ad una guerra non a carattere mondiale. Se invece il testo greco diceva nazioni contro Nazioni allora significava un conflitto dove di scontravano contemporaneamente più nazioni. Se il testo greco dei vangeli dal punto di vista grammaticale diceva questo allora aveva un senso che i 7 tempi erano un periodo letterale.

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monseppe2, 12/06/2022 20:00:

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Per curiosità vorrei chiederti io una cosa: nella tua ricerca dove collochi i 7 anni di pazzia di Nabucodonosor e i 40 anni di desolazione d'Egitto (Ezechiele 29)

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Ciao Albano,,,

Dalle informazioni bibliche coerenti con la cronologia possibilmente occorsa nel periodo Neobabilonese, in accordo con il riferimento del 25° anno di esilio di Ezechiele [e Ioiachìn e Daniele],

i sette anni di pazzia di Nabucodonosor II possono essere collocati come indicato sotto:



Nel 600bc [forse sia aprile o sia ottobre] fino a certamente dopo Aprile del 593bc mi risulta la "pazzia" di Nabucodonosor II.

Tale riferimento, [i babilonesi "solitamente" intercalavano gli anni su "comando del re"], mi risulta coerente con l'anomalia degli intercalari illustrata sotto [*che tiene conto del pasticcio di Adda-guppì e di Tolomeo], corretti su revisione della Lbat 1420 in verifica astronomica. [vedi tavola delle eclissi qui inserita nei pos precedenti].

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i 40 anni di Egitto desolato [che tengono conto delle cronologia possibilmente effettivamente occorsa] andrebbero da 5° anno dopo la distruzione di Gerusalemme [600bc e vero 23° anno di Nabucodonosor II], e il 562bc, in concomitanza alla conquista Persiana da Ciro II sulla Media.

Erodoto descrive AMASIS inizialmente in modo che suggerisce una condizione di Egitto davvero messo male.

dopo quei 40 anni, pur millantandone la grandezza di Egitto, Erodoto la descrive come un paese ricco e florido. In ogni caso, politicamente, sorse come un "Regno misero", come dice la bibbia.

Egitto si ribella ai persiani intorno al 4/5° anno del Persiano Cambise II, che lo riconquista facilmente. Dalla ricerca mi risulta che Amasis [vero re di Egitto dopo la morte di Faraone Hofra nel 602bc, muore pochi mesi prima della riconquista Persiana dell'Egitto.

Ovviamente... questo per ora, sono "solo io al mondo" a dirlo....

In ogni caso, cantala come vuoi, l'esilio del popolo giudaico (dopo al fuga in Egitto dei lasciati rimanere in Giuda) va dal settembre/Ottobre del 607bc e termina con il ritorno "in patria" della rappresentanza giudaica nel (settembre /ottobre, festa delle Capanne) del 537bc... 70(settanta) anni.

E' tutto scritto nel libro.

ciao

monseppe2 (Giuseppe).

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monseppe2, 13/06/2022 15:43:

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Mah, per rifiutare tutto... basta rifiutarlo... ormai ci ho fatto il callo. Le informazioni che ho date mi parevano precise e pertinenti.. prima mi dici che se non è nella bibbia non ti va bene, poi anche se è nella bibbia è "fantasia o parabole"...

contento tu.. io ho scritto tutto nel libro, chi vuole può conoscere, valutare, accettare o rifiutare..
io resto lo stesso "Egitto misero" al quale..

Ma che una opera sia giusta, sarà mostrato dai fatti... [che verranno]...

ciao.

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ארמאנדו אלבנו, 6/13/2022 4:12 PM:

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Ma che vuol dire? Anche Gesù parlava in parabole e non sempre le sue parabole si basavano su fatti reali. Ciò che contava era l'insegnamento da trarre a prescindere dalla realtà o meno delle cose su cui basava la parabole. Nessuno qua si segnerebbe di dire che Gesù non era ispirato e io non ho detto che Daniele non era ispirato. Ho solo elencato delle perplessità che mi portano a dubitare che il racconto di Daniele 4 sia un racconto reale ma questo non significa che il racconto non è ispirato perché ciò che conta è l'insegnamento da trarre.

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(SimonLeBon), 14/06/2022 20:20:

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Caro Albano,

Visto che citi gli ebrei, dovresti sapere che per loro Daniele non era un profeta, come ti ho fatto già notare.


Simon

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(SimonLeBon), 14/06/2022 20:19:

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ארמאנדו אלבנו, 6/11/2022 9:48 PM:

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Te l'ho spiegato per filo e per segno. Io non ti dico niente di nuovo in merito ai 70 shavuim di Daniele riferiti al periodo dell'esilio. È l'esegesi ebraica. Sono loro che fraintendono la loro lingua oppure sei tu che la fraintendi?

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Caro Albano,

la questione è semplice, citami tre traduzioni del testo ebraico che rendono la differenza che stai cercando di rendere tu.

ארמאנדו אלבנו, 6/11/2022 9:48 PM:

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Per quanto mi riguarda credo di averti dato almeno 3 motivi chiari e incofutabili secondo cui i 70 shavuim sono un riferimento anche all'esilio babilonese.

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Certamente la desolazione di Gerusalemme si sovrappone anche con l'esilio babilonese.
Quello che non è lecito è confondere i 70 anni storici con le 70 settimane di anni profetici, come vorresti fare tu, per cambiare il senso del testo biblico.

Simon:

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Non seguo il tuo ragionamento: un non meglio specificato "ebreo madrelingua esperto di ebraico biblico" ti ha autorizzato a mescolare la storia con la profezia, gli anni storici con le settimane profetiche?

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Semplicemente è la lingua ebraica.

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ארמאנדו אלבנו, 13/06/2022 16:12:

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Ma che vuol dire? Anche Gesù parlava in parabole e non sempre le sue parabole si basavano su fatti reali. Ciò che contava era l'insegnamento da trarre a prescindere dalla realtà o meno delle cose su cui basava la parabole. Nessuno qua si segnerebbe di dire che Gesù non era ispirato e io non ho detto che Daniele non era ispirato. Ho solo elencato delle perplessità che mi portano a dubitare che il racconto di Daniele 4 sia un racconto reale ma questo non significa che il racconto non è ispirato perché ciò che conta è l'insegnamento da trarre.

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monseppe2, 15/06/2022 08:03:

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Ciao Albano

Consentimi di dubitare del tuo vero interesse in merito alle domande che fai.

Mi hai chiesto a quando sarebbe collocabile la "Pazzia di Nabucodonosor II" quando, secondo te, era solo una illustrazione allegorica e non reale, eppure è scritta nella bibbia in un preciso contesto storico.

Se è allegorica la sua "Pazzia", non dovrebbe esserlo pure quella del sogno della statua e dell'albero tagliato, non ti pare?

A questo punto rendi anche Nabucodonosor II un personaggio allegorico e siamo a posto..
che ne parliamo a fare?

Inoltre noto, che non ti sei preoccupato minimamente di spiegare in modo accettabile, il contesto, temporale, esegetico, storico e pure profetico, della scrittura delle tue "settanta settimane", che applicheresti anche all'esilio degli Ebrei.

Poi demolisci Daniele, ma lo usi con insistenza per sostenere le "tue settanta settimane".

Non ritengo meritevole continuare a risponderti, ma considerami deluso del tuo modo di agire (libero di farlo, beninteso), ma che per me diventa solo una faticosa "perdita di tempo".

Tutte le informazioni che ti possono servire (se sei sincero nella ricerca della verità), le puoi valutare nei libri che ho scritto.
Puoi rigettarle, tutte, ma almeno sai cosa penso o che credo di aver compreso in merito a quel difficile periodo storico che è il "Neobabilonese".

ad Majora...

monseppe2

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(SimonLeBon), 15/06/2022 21:26:

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ארמאנדו אלבנו, 6/14/2022 10:11 PM:

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Simon:

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Certamente la desolazione di Gerusalemme si sovrappone anche con l'esilio babilonese.
Quello che non è lecito è confondere i 70 anni storici con le 70 settimane di anni profetici, come vorresti fare tu, per cambiare il senso del testo biblico.

La lingua ebraica si traduce come ti ho indicato io e non come supponi tu, citando presunte autorità anonime.

Simon

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Voi non ebrei adesso volete insegnare la lingua a loro?

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Caro Albano,
non ti seguo. Chi sarebbero "voi" e chi sarebbero "loro"?
Sii chiaro quando parli!

ארמאנדו אלבנו, 6/14/2022 10:11 PM:

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Ti avrò dato almeno 5 motivi per cui la profezia di Daniele 9,24-27 riguarda anche gli eventi dell'esilio.

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Mi fa piacere, ma qui stiamo parlando d'altro e cioè del passo di Dn 9,2 che afferma i 70 anni di desolazione di Gerusalemme.
70 anni che tu evidentemente fatichi ad accettare, per motivi tuoi.

ארמאנדו אלבנו, 6/14/2022 10:11 PM:

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Solo per ricordarti che Dario il medo ricevette il regno a sessantadue anni ti dice qualcosa? La Bibbia non cita l'età di un re straniero a casaccio, ma sei libero di ignorarlo.

Una profeta che parla solo di cose future non serve a niente alla sua generazione e non può nemmeno essere valutato come vero o falso profeta come prescrive la legge.

Ti ricordo che שבעים dal punto di vista linguistico è come חמשים.
חמשים assume anche il senso di cinquantesimo

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Continui a menare il can per l'aia.
Il testo dice:

‎שִׁבְעִ֥ים שָׁנָֽה

e ti ho già indicato sia a traduzione degli ebrei in greco, la LXX, che la Vulgata di Gerolamo.
Se l'hai già dimenticato, te le ripeto.


ἑβδομήκοντα ἔτη (Dan. 9:2)

septuaginta anni (Dan. 9:2)

Ti ho già invitato a citarmi 2-3 traduzioni che rendono diversamente, vediamo quanto dovro' aspettare.

ארמאנדו אלבנו, 6/14/2022 10:11 PM:

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Levitico 25,10-11(TNM1987): 10 E dovete santificare* il cinquantesimo anno e proclamare la libertà* nel paese a tutti i suoi abitanti.+ Esso diverrà per voi un Giubileo,*+ e dovete tornare ciascuno al suo possedimento e dovete tornare ciascuno alla sua famiglia.+ 11 Quel cinquantesimo anno diverrà per voi un Giubileo.+ Non dovete seminare né mietere ciò che nella terra è nato da sé dai granelli caduti né vendemmiare l’uva delle sue viti non potate.+

Levitico 25,10-11: 10 Dovrete dichiarare santo il 50° anno e proclamare la libertà nel paese per tutti i suoi abitanti.+ Diventerà per voi un Giubileo: ognuno di voi tornerà alla sua proprietà, e ognuno di voi tornerà dalla sua famiglia.+ 11 Quel 50° anno diventerà per voi un Giubileo. Non seminerete né mieterete ciò che sarà cresciuto spontaneamente dopo l’ultima mietitura né vendemmierete l’uva delle viti non potate.+

Quindi se חמשים può assumere il senso di cinquantesimo anche שבעים può assumere il senso di settantesimo.

שבעים può assumere anche il senso di settenario e settimana ma il senso primario è settanta oppure settantesimo (proprio come חמשים può significare cinquanta oppure cinquantesimo) perché normalmente il plurale di שבע (settimana) è שבעת (settimane).

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Al posto di menare il can per l'aia, citami dove l'espressione:

שִׁבְעִ֥ים שָׁנָֽה

viene resa diversamente da come ho scritto io.

Simon

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monseppe2, 15/06/2022 18:19:

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OK, Albano.

Non per me, ma per coloro che ti leggono, e che credo ormai siano abbastanza confusi.

definisci (basta solo l'anno secolare), su "tua interpretazione":



Quando inizia regno di Nabucodonosor II


Quando Nabucodonosor II distrugge il tempio e la città di Gerisalemme...


Quando iniziano e quando finiscono i 50 anni riferiti da Giuseppe Flavio.


Quando il tempio è definitivamente ricostruito.


Quando inizia esilio del popolo giudaico (abitanti di Gerusalemme)


Quando Finisce, esilio del popolo giudaico (prigionieri in Babilonia)


Quando iniziano e quando finiscono i "sette tempi o settanta settimane o come le definisci".


Quando venne o verrà il "Regno di Dio" [inteso come Gesù quale Re del tempo della fine].


Quando venne attaccata Tiro.

...................................................

Scrivi l'esatta data (anno) sotto ogni domanda; a me, [e credo anche ad altri],
non servono spiegazioni di nessun genere..


Devi solo far sapere a chi ti legge, cosa stai dicendo.

"se vuoi",,,,

Ognuno di noi saprà trarre le dovute conclusioni.... grazie in anticipo.

monseppe2

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ארמאנדו אלבנו, 6/16/2022 12:55 AM:

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Non ci siamo.

Innanzitutto vai al testo originario senza vocalizzazione. Daniele 9,24 dice שבעים שבעים settanta settanta

Lo vedi che i due termini senza vocalizzazione sono identici? Se non si capisce questo è inutile continuare ...

Comunque ti ho dato Levitico 25,10 come prova perché שבעים è come חמשים

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(SimonLeBon), 16/06/2022 06:43:

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Caro Albano,
forse non hai letto quanto ho scritto, infatti da come rispondi direi proprio che non hai letto.
Ripeto:

Simon:

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Continui a menare il can per l'aia.
Il testo dice:

‎שִׁבְעִ֥ים שָׁנָֽה

e ti ho già indicato sia a traduzione degli ebrei in greco, la LXX, che la Vulgata di Gerolamo.
Se l'hai già dimenticato, te le ripeto.


ἑβδομήκοντα ἔτη (Dan. 9:2)

septuaginta anni (Dan. 9:2)

Ti ho già invitato a citarmi 2-3 traduzioni che rendono diversamente, vediamo quanto dovro' aspettare.

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Vuoi parlare dei 70 anni di desolazione di Gerusalemme, come abbiamo detto inizialmente o vuoi cambiare argomento facendo finta che il tuo problema non esista?

Se non ti sei accorto, non stiamo parlando di Dn 9,24 ma di Dn 9,2 che ha un testo diverso da quello che stai commentando.


Simon

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ארמאנדו אלבנו, 6/16/2022 7:16 AM:

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E ti sei accorto che quello che citi tu sta nel contesto della profezia dei שבעים שבעים? Il contesto non conta nulla?

Più concretamente significa che Daniel dopo che viene a conoscenza del numero degli anni menzionati nel libro di Geremia inizia a digiunare e pregare per cercare di capire perché il popolo non era stato ancora liberato. Il Malak va da lui e gli spiega tutto. Gli spiega i 70 anni di desolazione, quelli che citi tu, da un altra prospettiva applicandoli al presente del Profeta (ritorno dall'esilio e l'inizio della ricostruzione del tempio) e al futuro (periodo fino ai Maccabei e fino al Messia).

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