 07/02/2023 20:06 |
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marco da fleed (UWhK210225), 2/7/2023 12:29 PM:
Caro, hai ragione...ho verificato ed è giusto cio' che sottolinei; mi sono sbagliato sulla congiunzione....non so perchè ma ricercando lo stralcio in rete mi sembrava che non fosse presente.
Il passo intero - in generale - è interessantissimo e pieno di cose che fanno distinguo .
4 Poiché tutto quello che è nato da Dio vince il mondo; e questa è la vittoria che ha vinto il mondo: la nostra fede.
5 Chi è che vince il mondo, se non colui che crede che Gesù è il Figlio di Dio?
L'autore spinge sul fatto che bisogna credere fermamente che Gesu' è il figlio di dio.
6 Egli è colui che è venuto con acqua e sangue, cioè Gesù Cristo; non con acqua soltanto, ma con l'acqua e con il sangue.
Ed è lo Spirito che ne rende testimonianza, perché lo Spirito è la verità.
7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza:
8 lo Spirito, l'acqua e il sangue, e i tre sono concordi.
L'autore spiega che Gesu' non è solo uomo (sangue) ma anche Spirito; e lo Spirito è verità (cioè dio ).
11 E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna, e questa vita è nel Figlio suo.
12 Chi ha il Figlio ha la vita; chi non ha il Figlio di Dio, non ha la vita.
13 Vi ho scritto queste cose perché sappiate che avete la vita eterna, voi che credete nel nome del Figlio di Dio.
L'autore spiega che la vita eterna ( la Resurrezione ) ci è stata donata tramite Gesu'( il quale la testimonio' -appunto- risorgendo ); chi non crede a Gesu' non avrà la vita eterna.
Per avere la vita eterna bisogna credere nel nome di Gesu'.
Ora, la domanda è questa : come si fa su tali basi a "biasimare" l'adorazione del Cristo ?
L'ho ripetuto tante volte, non sono un fan dei trinitari...ma è pur vero che esiste più di uno spunto in favore di quella posizione.
Diciamo pure che i vari autori, evangelisti o meno, pongono in essere riflessioni che confligono tra loro.
E' una cosa che andrebbe accettata, ma i tdg non ci riescono proprio.
Caro da fleed,
dopo aver ammesso lo strafalcione, adesso fai il professore di trinità?
Il figlio ha il suo ruolo, ma è essenzialmente sempre un inviato del Padre, come spiega ampiamente il testo che ti ho indicato.
Simon
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| 08/02/2023 12:55 |
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M71, 07/02/2023 14:43:
marco da fleed:
Giovanni: 5,15-18
15 Quell'uomo se ne andò e disse ai Giudei che colui che lo aveva risanato era Gesù. 16 Per questo i Giudei perseguitavano Gesù e cercavano di ucciderlo, perché faceva quelle cose di sabato.
17 Gesù rispose loro: “Il Padre mio opera fino a ora e anche io opero”.
18 Perciò dunque i Giudei più che mai cercavano di ucciderlo, perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.
Come dici ????
Nel vangelo lo scrittore ci fa capire che chiamare dio suo "padre" significava farsi uguale a dio.
Errore: lo scrittore ci fa capire COME VOLLERO INTERPRETARE I GIUDEI le parole del Cristo... per "ucciderlo"!
C'è una bella differenza!
Da nessuna parte si legge che Cristo asserì di essere uguale al Padre, ma (chissà perché) si leggono sempre ammissioni di ruoli subordinati al Padre.
Sai spiegare perché?
Vorrei che tu commentassi questi passi che meritano riflessione:
Ammissioni del Cristo in forma umana:
"il Padre è più grande di me" (Gv 14:28)
"che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo" (Gv 17:3)
"È Geova tuo Dio che devi adorare, e a lui solo devi rendere sacro servizio" (Mt 4:10)
"quanto a sedere alla mia destra e alla mia sinistra non sta a me concederlo; quei posti appartengono a coloro per i quali sono stati preparati dal Padre mio” (Mt 20:23)
"Padre, se vuoi, allontana da me questo calice. Tuttavia sia fatta non la mia volontà, ma la tua" (Lu 22:42)
"i l Figlio non può fare una sola cosa di sua iniziativa, ma fa solo ciò che vede fare dal Padre" (Gv 5:19)
" da Dio sono stato mandato e sono qui. Non sono venuto di mia iniziativa, ma è lui che mi ha mandato." (Gv 8:42)
"uno schiavo non è più grande del suo padrone, né chi è mandato è più grande di colui che lo manda" (Gv 13:16)
Stessa concezione del Cristo recepita dai primi cristiani:
"un solo Signore, una sola fede... un solo Dio e Padre di tutti, che è al di sopra di tutti" (Ef 4:5,6)
"Voglio però che sappiate che ... il capo del Cristo è Dio" (1 Co 11:3)
"Sia lodato l’Iddio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo" (1 Pt 1:3)
"abbiamo un soccorritore presso il Padre: Gesù Cristo" (1 Gv 2:1)
" Dio ha mandato il suo Figlio unigenito nel mondo perché tramite lui avessimo la vita" (1 Gv 4:9)
Il Cristo glorificato riceve la rivelazione da Dio (ma se fosse stato uguale a Dio, doveva rivelarla a sè stesso?)
"Rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli ha dato" (Riv 1:1)
Il Cristo glorificato ammette di avere un suo Dio (ma se fosse stato lui stesso Dio, era il dio di sè stesso?)
"colonna nel tempio del mio Dio.. nome del mio Dio ... il nome della città del mio Dio..." (Riv 3:12)
Sono proprio curioso di vedere dove scorgi il comando di ADORARE Cristo, o l'accenno di UGUAGLIANZA tra Dio e Cristo.
E' un gioco delle parti, ancora non te ne rendi conto ?
E vabbè :
Se il termine "trinità" non è certamente antecedente al II secolo, la nozione che rappresenta sembrerebbe invece apparire già a partire dal Vangelo di Matteo (I sec.)
«Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo»
«Appena battezzato, Gesù uscì dall'acqua: ed ecco, si aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui.»
«Le rispose l'angelo: "Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio»
«Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.»
«Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi.»
«Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v'insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto.»
«Se non compio le opere del Padre mio non credetemi, ma se le compio anche se non volete credere a me credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre.»
«La grazia del Signore Gesù Cristo, l'amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi»
«Secondo la prescienza di Dio Padre, mediante la santificazione dello Spirito, per obbedire a Gesù Cristo e per essere aspersi del suo sangue: grazia e pace a voi in abbondanza.»
La creazione dell'universo viene attribuita alla Trinità tutta intera;
Dio Padre crea l'universo per mezzo del Figlio ("il Verbo","la Parola") e "donando" o "riempiendolo" di Spirito Santo.
Il credo recita infatti:
«Per mezzo di lui [il Figlio] tutte le cose sono state create»
La fonte di questa interpretazione è in Genesi, al primo capitolo, Dio crea il mondo attraverso la Parola, espresso con la duplice formula: "Dio disse..." e "Dio chiamò ...".
Questo è appunto il "Verbo di Dio", ossia nella visione cristiana proprio la seconda persona della Trinità, ovvero il Cristo.
LO RIPETO ANCORA UNA VOLTA : NON SONO UN TRINITARIO INCALLITO, CERCO DI FARVI CAPIRE CHE LA TEORIA E' FONDATA SU UNA INTERPRETAZIONE PLAUSIBILE DEGLI SCRITTI !
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 08/02/2023 13:00 |
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(SimonLeBon), 07/02/2023 20:04:
Caro da fleed,
la tua è una critica aprioristica, visto che non ti prendi neanche la briga di andare a leggere il testo... di cui poi vorresti anche parlare!
Fossi in te, mi vergognerei.
Simon
Dovresti vergognarti tu...che ti "agiti" per niente....
Chiunque puo' commettere un errore, ed io lo riconosco sempre.
La discussione ad ogni modo non è attinente alla semplice congiunzione, perchè resta l'indicazione di "amare" allo stesso modo.
Se ti piace leggere, leggi anche tutto il resto e la risposta ( ennesima ) che pubblico in favore della posizione trinitaria.
E' una "posizione"...del tutto plausibile. Sarebbe invece il caso che voi "integralisti" cominciaste a capire quante contraddizioni emergono dai diversi autori e come l'ebraismo sia inconciliabile col cristianesimo. -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 08/02/2023 21:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.114 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 2/8/2023 1:00 PM:
Dovresti vergognarti tu...che ti "agiti" per niente....
Chiunque puo' commettere un errore, ed io lo riconosco sempre.
La discussione ad ogni modo non è attinente alla semplice congiunzione, perchè resta l'indicazione di "amare" allo stesso modo.
Se ti piace leggere, leggi anche tutto il resto e la risposta ( ennesima ) che pubblico in favore della posizione trinitaria.
E' una "posizione"...del tutto plausibile. Sarebbe invece il caso che voi "integralisti" cominciaste a capire quante contraddizioni emergono dai diversi autori e come l'ebraismo sia inconciliabile col cristianesimo.
Caro da fleed,
se studiassi la storia, anche quella del dogma, eviteresti qualche strafalcione e anche qualche figuraccia.
Parlare di "trinità" a proposito del Nuovo Testamento o anche solo della 1 Gv vale tanto quando parlare dell'uso bomba atomica durante le guerre di secessione americane.
Sono ugualmente fantasie antistoriche, esattamente come la tua.
L'autore parla del Dio unico, il Padre che ha inviato il suo unico figlio all'umanità, per salvarla.
Simon |
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| 09/02/2023 12:28 |
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Marco da fleed:
Se il termine "trinità" non è certamente antecedente al II secolo, la nozione che rappresenta sembrerebbe invece apparire già a partire dal Vangelo di Matteo (I sec.)
Sembrebbe apparire è già oltre l'esegesi.
«Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo»
C'è una bella differenza tra il "nome del Padre" o "del Figlio" e lo Spirito Santo senza nome. Perchè lo Spirito non ha nome? Sarà mica perché non è una persona e non fa parte dell'artefatto trinitario?
«Appena battezzato, Gesù uscì dall'acqua: ed ecco, si aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui.»
E con questo cosa vorresti dimostrare? Che Dio si unisce a Gesù scendendo come colomba? Ma per favore...
«Le rispose l'angelo: "Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio»
La forza attiva di Dio agisce in modi diversi, ma mai per rendere Gesù coeguale al Padre (Altissimo). Anzi: è dall'unica posizione di Altissimo che Dio decide di versare il suo Spirito Santo sulla donna da cui nascerà un figlio speciale.
«Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.»
In questo contesto la preposizione greca en specifica un legame molto intimo. Questo uso della preposizione en è evidente in molti scritti di Giovanni e di Paolo, come puoi sincerarti leggendo Gal 1:22; 3:28; Ef 2:13, 15; 6:1, nt.). In 1Gv 3:24 e 4:13, 15 la preposizione descrive il legame del cristiano con Dio. Inffati la TNM (e non solo) sceglie accuratamente la resa “unito a”, avvalorata dal modo in cui la preposizione en viene usata in Gv 17:20-23, dove ricorre ben cinque volte.
«Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi.»
Quindi? Se il "Consolatore" fosse equipotenziale al Padre, deciderebbe da solo da chi andare e su chi rimanere, ti pare?
Invece no, è una forza che Dio Padre distribuisce e pilota come meglio crede. E come farebbe una persona che dimora presso qualcuno ad essere anche in quel qualcuno?
«Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v'insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto.»
E' una figura retorica detta personificazione. Dobbiamo spiegare proprio tutto?
Un modo come un altro di rappresentare entità impersonali o inanimate come se fossero vive. O forse ti sfugge che nelle Scritture molti elementi inanimati vengano personificati, come ad esempio la sapienza, la morte, il peccato e l’immeritata benignità? (Mt 11:19; Lu 7:35; Ro 5:14, 17, 21; 6:12; 7:8-11).
Riesci a dimostrare che sapienza, morte, peccato ecc... siano veramente persone? Dunque... nemmeno il paracleto lo è.
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| 09/02/2023 13:30 |
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marco da fleed:
«Se non compio le opere del Padre mio non credetemi, ma se le compio anche se non volete credere a me credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre.»
Già spiegato in precedenza: la particella en indica unità di intenti. Altrimenti devi spiegare il senso di Gv 14:20 secondo la CEI2008: " In quel giorno voi saprete che io sono nel Padre mio e voi in me e io in voi". Tutti i credenti sono parte della stessa trinità?
«La grazia del Signore Gesù Cristo, l'amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi»
Tentare di dimostrare che la menzione di alcuni attributi di Gesù e di Dio e la presenza dello SS nella stessa frase possa spiegare l'esistenza della trinità è da scolaretti... Leggiti questo, va: Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, di McClintock e Strong, Grand Rapids 1887, vol. X, p. 552
«Secondo la prescienza di Dio Padre, mediante la santificazione dello Spirito, per obbedire a Gesù Cristo e per essere aspersi del suo sangue: grazia e pace a voi in abbondanza.»
E cosa vorresti sostenere con questo passo? Non vedo appigli nemmeno per il trinitario-fai-da-te.
La creazione dell'universo viene attribuita alla Trinità tutta intera;
Ma quando mai?
Conosci l'incipit della Genesi?
Genesi 1:1 "In principio Dio creò i cieli e la terra". Questo è lo start.
Dio Padre crea l'universo per mezzo del Figlio ("il Verbo","la Parola") e "donando" o "riempiendolo" di Spirito Santo.
Il credo recita infatti:
«Per mezzo di lui [il Figlio] tutte le cose sono state create»
Non conosco il credo a cui fai riferimento ma da una rapida ricerca su Google risulta che recita così:
“IO CREDO in Dio Padre Onnipotente, Fattore del cielo e della terra, e in Gesù Cristo . . .”
E comunque il fatto che Dio abbia impiegato il Logos per creare non dimostra certo l'esistenza di una trinità.
Non farci perdere tempo, su.
La fonte di questa interpretazione è in Genesi, al primo capitolo, Dio crea il mondo attraverso la Parola, espresso con la duplice formula: "Dio disse..." e "Dio chiamò ...".
Questo è appunto il "Verbo di Dio", ossia nella visione cristiana proprio la seconda persona della Trinità, ovvero il Cristo.
Nella visione "cattolica" vorrai dire, non in quella cristiana. I veri cristiani non hanno mai creduto e non credono nemmeno oggi a quell'artefatto niceano detto trinità.
[Modificato da M71 09/02/2023 13:30] |
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| 09/02/2023 13:46 |
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| | | ONLINE | | Post: 8.130 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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«Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo»
caro marco da fleed
il fatto che sono messi insieme non ci spiega la relazione che c'è tra loro
sicuramente il testo non ci sta dicendo che 1+1+1=1
altrimenti Abraamo, Isacco e Giacobbe visto la ricorrenza, sarebbe un'altra trinità.
(Esodo 2:24) .............Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Esodo 3:16) ..............Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Esodo 6:3) ................Abraamo, Isacco e Giacobbe ...
(Esodo 6:8) ................Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Esodo 33:1) ...............Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Numeri 32:11)... ........Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Deuteronomio 1:8) .....Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Deuteronomio 6:10) ....Abraamo, Isacco e Giacobbe ...
(Deuteronomio 9:5) ......Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Deuteronomio 9:27) ....Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Deuteronomio 29:13) ...Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Deuteronomio 30:20) .. Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Deuteronomio 34:4) .....Abraamo, Isacco e Giacobbe ...
(2 Re 13:23) .................Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Geremia 33:26) ...........Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Matteo 8:11) ...............Abraamo, Isacco e Giacobbe ...
Lascia perdere la trinità se la studi non hai idea quanta filosofia dovresti imparare da chi "detiene il brevetto" e l'ha introdotta nell'anno 381 a Costantinopoli
ciao
[Modificato da Angelo Serafino53 09/02/2023 13:57] |
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| 09/02/2023 16:57 |
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(SimonLeBon), 08/02/2023 21:13:
Caro da fleed,
se studiassi la storia, anche quella del dogma, eviteresti qualche strafalcione e anche qualche figuraccia.
Parlare di "trinità" a proposito del Nuovo Testamento o anche solo della 1 Gv vale tanto quando parlare dell'uso bomba atomica durante le guerre di secessione americane.
Sono ugualmente fantasie antistoriche, esattamente come la tua.
L'autore parla del Dio unico, il Padre che ha inviato il suo unico figlio all'umanità, per salvarla.
Simon
Io ho studiato molto, moltissmo...mister.
Molte più materie di te, soprattutto ( ...e sicuramente, visto cio' che vi impongono ).
Qui le brutte figure le fa chi puo' solo ripetere il suo mantra ottriato, non il sottoscritto.
La trinità ha basi scritturali, parti e ragionamenti -deduzioni- che la sostengono.
Altre parti pero' non la sostengono affatto; praticamente il VT non la sostiene.
COSI' COME NON SOSTIENE AFFATTO GESU', CHE NON E' IL MESSIA DESCRITTO DA ISAIA
Non è colpa mia se c'è gente così sciocca da voler mettere in fila scritti e logiche di più autori non coevi.
Non è colpa mia se non hai capito che col NT l'ebraismo subì uno scisma.
Dovresti tra l'altro ricordare sempre che tu (tdg) sei nato l'altro ieri...troppo, troppo tardi per dare lezione ai cristiani.
Dovresti tra l'altro ricordare che nel VT non c'è alcun figlio unigenito di dio che deve riscattare il mondo dal "peccato",
perchè gli ebrei non credono al peccato originale che si tramanda di padre in figlio e non stanno attendendo la salvezza dalla morte carnale....ma un re che li porti alla vittoria ed alla riunificazione del regno.
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 09/02/2023 17:21 |
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marco da fleed (UWhK210225), 09.02.2023 16:57:
Io ho studiato molto, moltissmo...mister.
Davvero? Da quello che scrivi sembra il contrario
Dovresti tra l'altro ricordare che nel VT non c'è alcun figlio unigenito di dio che deve riscattare il mondo dal "peccato",
Ne sei sicuro al 100%? Vediamo quanto hai studiato
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Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 09/02/2023 17:53 |
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Angelo Serafino53, 09/02/2023 13:46:
«Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo»
caro marco da fleed
il fatto che sono messi insieme non ci spiega la relazione che c'è tra loro
sicuramente il testo non ci sta dicendo che 1+1+1=1
altrimenti Abraamo, Isacco e Giacobbe visto la ricorrenza, sarebbe un'altra trinità.
(Esodo 2:24) .............Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Esodo 3:16) ..............Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Esodo 6:3) ................Abraamo, Isacco e Giacobbe ...
(Esodo 6:8) ................Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Esodo 33:1) ...............Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Numeri 32:11)... ........Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Deuteronomio 1:8) .....Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Deuteronomio 6:10) ....Abraamo, Isacco e Giacobbe ...
(Deuteronomio 9:5) ......Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Deuteronomio 9:27) ....Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Deuteronomio 29:13) ...Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Deuteronomio 30:20) .. Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Deuteronomio 34:4) .....Abraamo, Isacco e Giacobbe ...
(2 Re 13:23) .................Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Geremia 33:26) ...........Abraamo, Isacco e Giacobbe...
(Matteo 8:11) ...............Abraamo, Isacco e Giacobbe ...
Lascia perdere la trinità se la studi non hai idea quanta filosofia dovresti imparare da chi "detiene il brevetto" e l'ha introdotta nell'anno 381 a Costantinopoli
ciao
Caro, rispondo a te per tutti...lì dove l'ostinatezza del tdg non permette di affrontare il problema ma solo reiterare la solfa.
Non sono un trinitario "convinto", tutt'altro !
La controversia nasce perchè taluni credono di poter sradicare con facilità quella posizione, che invece ha delle basi e puo' essere considerata "deduttiva"...e per niente "complottista".
Se è verissmo che l'ebraismo non prevede altra figura "divina", è anche vero che gli ebrei non credono proprio a Gesu'...tagliando la testa al toro !
Gli ebrei non leggono il NT; gli ebrei ripudiarono immediatamente i "cristiani".
Nel VT non c'è un "redentore del peccato" che ci concede la vita eterna;
non c'è un messia che deve "tornare" dopo chissà quante imprecisate migliaia di anni per salvare il mondo da satana.
Gli ebrei non leggono l'Apocalisse.
Si tratta infatti di due religioni diverse; il cristianesimo nasce dall'ebraismo ma compie una svolta profonda.
I cristiani scelgono di impersonare il "messia" tramite Gesu' e seguono le posizioni giovannee e paoline.
Ma gli ebrei rifiutano radicalmente questa "svolta".
I tdg si comportano da ebrei fondamentalisti ...ma che credono a Gesu' come il "messia",
pur sapendo che i loro "fratelli" ebrei non sono assolutamente concordi !
E' come se io e te leggessimo tutto il vecchio testamento per 1500 anni di seguito, convinti di cio' che farà l'unto del signore....
eppoi arriva qualcuno che viene considerato il "cristo" ma non adempie alla scritture :
io resto ebreo, tu decidi (liberamente, ne hai facoltà ) che quell'uomo era davvero il messia.
A distanza di circa 30 anni dalla dipartita dell'uomo, cominciano a spuntare racconti di vario genere ( senza che se ne conoscano gli autori ) - che si contraddicono su certe parti - e addirittura un trucidatore si autoproclama folgorato da dio e comincia ( da solo ) a dissertare sulla volontà divina e del cristo, indottrinando a modo suo le genti di una specifica area.
Si creano quindi fazioni varie con convizioni diverse, scontri e nefandezze di ogni genere.
Dopo vari secoli, qualcuno si mette ad un tavolo per mettere a posto questo marasma.
Sceglie i libri più "simili" tra loro, stronca le "eresie" e chiude un discorso....che invece fa acqua da tutte le parti.
Da quel momento in poi, gli ebrei restano ebrei...i cristiani hanno invece una "linea di condotta".
Quella linea si evolve, muta. Pur se imperfetta, diventa una religione a sè stante.
Dopo svariati secoli, un ex-avventista deluso si ripropone di "capire" bene i significato della raccolta di libri chiamata Bibbia.
E si accorge di svariate incongruenze alla base del credo "cristiano".
Cerca quindi di mettere a posto le cose...dimenticandosi un fatto dirimente :
la "raccolta" è forzosa, è un atto pacificatorio più che "religioso".
La "raccolta" non ha il consenso dei "padri" delle scritture, gli EBREI !
La raccolta afferma che Gesu' è il "messia", contrariamente a quanto si desume dal VT.
Il tale pero', per non perdere in credibilità, decide che è meglio assumere la raccolta come INTERA volontà "divina"...
e quindi comincia a dover quadrare ebrasimo con cristianesimo.
Gli ebrei stavano bene; pure i cristiani ( era tanto che si erano allontanati dal dio degli eserciti...).
Il tale allora decide una cosa incredibile : faccio l'ebreo "riformista",
credo a Gesu' ( nonostante i miei fratelli siano assolutamente in disaccordo ) ma non alla "trinità" - non mi convince del tutto...-.
Inoltre, posso facilmente scardinare le prassi sbagliate nelle quali è caduta la Chiesa da secoli.
Insomma, ho le basi per una nuova religione.
Chi ha ragione ? Io, ovviamente 😀 -------------------------
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| 09/02/2023 18:02 |
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Seabiscuit, 09/02/2023 17:21:
Davvero? Da quello che scrivi sembra il contrario
Dovresti tra l'altro ricordare che nel VT non c'è alcun figlio unigenito di dio che deve riscattare il mondo dal "peccato",
Ne sei sicuro al 100%? Vediamo quanto hai studiato
Gli ebrei del tempo della Bibbia, credevano nell'al di là?
In ebraico non esiste neppure questa espressione. (Il termine 'olam non ha il senso dell’eternità, ma di "tempo lontanissimo" riferito sia al passato che al futuro.
La morte per gli ebrei era la fine di tutto: non esiste l’al di là: tutti, buoni e cattivi, dopo morti si scende nello "Sheol", cioè in quella che secondo la concezione mitologica della terra dell'epoca, era considerata una enorme caverna sotterranea, dove ridotti a larve, ad ombre, ci si nutre di polvere.
Questo era tutto quel che si credeva in Israele al riguardo dell'al di là: tutti, buoni e cattivi, quando si muore si riceve la stessa sorte: nella caverna sotterranea come spettri a mangiare polvere: "i morti non vivranno più, le ombre non risorgeranno" (Is 26,14).
"La sorte degli uomini e quella delle bestie è la stessa; come muoiono queste muoiono quelli; c'è un solo soffio vitale per tutti. Non esiste superiorità dell'uomo rispetto alle bestie, perché tutto è vanità. Tutti sono diretti verso la medesima dimora: tutto
e' venuto dalla polvere e tutto ritorna nella polvere."
"Vi è una sorte unica per tutti, per il giusto e l'empio, per il puro e l'impuro, il buono e per il malvagio. Questo è il male in tutto ciò che avviene sotto il sole: una medesima sorte tocca a tutti”
“Non si metteranno a morte i padri per una colpa dei figli, né si metteranno a morte i figli per una colpa dei padri; ognuno sarà messo a morte per il proprio peccato” (Dt 24,16):
Salvo poi altre cose che contraddicono quanto sopra.
E' una vecchia storia : uno scriveva così,l'altro coli'🤣
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| 09/02/2023 20:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.114 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 2/9/2023 4:57 PM:
Io ho studiato molto, moltissmo...mister.
Molte più materie di te, soprattutto ( ...e sicuramente, visto cio' che vi impongono ).
Qui le brutte figure le fa chi puo' solo ripetere il suo mantra ottriato, non il sottoscritto.
La trinità ha basi scritturali, parti e ragionamenti -deduzioni- che la sostengono.
Ok, ti credo per fede ma verifichiamo subito.
Spiega al nostro uditorio quando cominciarono i dibattiti trinitari, chi fu coinvolto e quali furono le conclusioni.
Menziona date precise e personaggi storici,
marco da fleed (UWhK210225), 2/9/2023 4:57 PM:
Altre parti pero' non la sostengono affatto; praticamente il VT non la sostiene.
COSI' COME NON SOSTIENE AFFATTO GESU', CHE NON E' IL MESSIA DESCRITTO DA ISAIA
Non è colpa mia se c'è gente così sciocca da voler mettere in fila scritti e logiche di più autori non coevi.
Non è colpa mia se non hai capito che col NT l'ebraismo subì uno scisma.
Da come scrivi, sembra che hai capito tutto solo tu.
Comiciamo dalla storia, un secolo dopo l'altro avanti, ti ascolto.
Simon |
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| 10/02/2023 12:54 |
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(SimonLeBon), 09/02/2023 20:19:
marco da fleed (UWhK210225), 2/9/2023 4:57 PM:
Io ho studiato molto, moltissmo...mister.
Molte più materie di te, soprattutto ( ...e sicuramente, visto cio' che vi impongono ).
Qui le brutte figure le fa chi puo' solo ripetere il suo mantra ottriato, non il sottoscritto.
La trinità ha basi scritturali, parti e ragionamenti -deduzioni- che la sostengono.
Ok, ti credo per fede ma verifichiamo subito.
Spiega al nostro uditorio quando cominciarono i dibattiti trinitari, chi fu coinvolto e quali furono le conclusioni.
Menziona date precise e personaggi storici,
marco da fleed (UWhK210225), 2/9/2023 4:57 PM:
Altre parti pero' non la sostengono affatto; praticamente il VT non la sostiene.
COSI' COME NON SOSTIENE AFFATTO GESU', CHE NON E' IL MESSIA DESCRITTO DA ISAIA
Non è colpa mia se c'è gente così sciocca da voler mettere in fila scritti e logiche di più autori non coevi.
Non è colpa mia se non hai capito che col NT l'ebraismo subì uno scisma.
Da come scrivi, sembra che hai capito tutto solo tu.
Comiciamo dalla storia, un secolo dopo l'altro avanti, ti ascolto.
Simon
Caro, è molto semplice illustrare quello che chiedi.
E non hai bisogno di me per ottenere il dato.
Fallo da solo, ti farà bene...perchè è chiaro che non sei abituato ad informarti su dati diversi da quelli
"autorizzati" dalla torre di guardia.
Studia, è sempre piacevole e fa molto bene.
Dismetti poi l'atteggiamento da docente con me, è fuori luogo e presuntuoso.
Ho studiato molta storia nel mio corso di laurea.
Io non devo dimostarti nulla, a meno che tu non voglia davvero un confronto libero ed onesto.
Nel caso saro' sempre a tua disposizione.
Io non ho capito nulla più degli altri in generale, semplicemente leggo cose che i tdg non leggono.....
non devono leggere nè capire.
La storia del cristianesimo è notissima, puoi attingere ovunque.
Vi fanno credere che i "primi" cristiani si comportavano esattamente come voi...ma è un fatto che non si sa nulla di quei tempi se non dal 200 circa. E che ovviamente non potessero praticare l'Apocalisse...semplicemente perchè non c'era e se c'era non era riconosciuta in modo trasversale. Era di largo uso - ad esempio - il vangelo di Giacomo e circolavano altre svariate "apocalissi".
Hai mai parlato con un ebreo di persona ? Io sì, per la verità erano tre donne ebree.
Ti sei mai informato su come gli ebrei "respingono" Gesu' e come entrano nel dettaglio contestandone le citazioni ?
Sai che gli ebrei non credono al peccato originale perchè poi "superato" ?
Sai qual è la figura di "satana" nell'ebraismo ?
Informati, vedrai che la linea che unisce VT e NT è sbilenca, tanto sbilenca.
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 10/02/2023 14:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.344 | Moderatore | |
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marco da fleed (UWhK210225), 10.02.2023 12:54:
perchè è chiaro che non sei abituato ad informarti su dati diversi da quelli
"autorizzati" dalla torre di guardia.
semplicemente leggo cose che i tdg non leggono.....
non devono leggere nè capire.
Potresti fornire dati verificabili su tali infamanti accuse tipiche di babbei che si abbeverano da fonti di ex TdG, babbei pure loro?
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Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 10/02/2023 15:23 |
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Seabiscuit, 10/02/2023 14:25:
Potresti fornire dati verificabili su tali infamanti accuse tipiche di babbei che si abbeverano da fonti di ex TdG, babbei pure loro?
Potresti spiegare perchè tu puoi usare termini offensivi senza essere bannato ?
Dove leggi cose "infamanti" ?
Non sarà mica che il mondo è fatto di "babbei" e solo tu/voi ne siete liberi ? -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 10/02/2023 15:28 |
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| | | ONLINE | | Post: 8.130 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 09/02/2023 17:53:
Caro, rispondo a te per tutti...lì dove l'ostinatezza del tdg non permette di affrontare il problema ma solo reiterare la solfa.
Non sono un trinitario "convinto", tutt'altro !
La controversia nasce perchè taluni credono di poter sradicare con facilità quella posizione, che invece ha delle basi e puo' essere considerata "deduttiva"...e per niente "complottista".
Se è verissmo che l'ebraismo non prevede altra figura "divina", è anche vero che gli ebrei non credono proprio a Gesu'...tagliando la testa al toro !
Gli ebrei non leggono il NT; gli ebrei ripudiarono immediatamente i "cristiani".
Nel VT non c'è un "redentore del peccato" che ci concede la vita eterna;
non c'è un messia che deve "tornare" dopo chissà quante imprecisate migliaia di anni per salvare il mondo da satana.
Gli ebrei non leggono l'Apocalisse.
Si tratta infatti di due religioni diverse; il cristianesimo nasce dall'ebraismo ma compie una svolta profonda.
I cristiani scelgono di impersonare il "messia" tramite Gesu' e seguono le posizioni giovannee e paoline.
Ma gli ebrei rifiutano radicalmente questa "svolta".
I tdg si comportano da ebrei fondamentalisti ...ma che credono a Gesu' come il "messia",
pur sapendo che i loro "fratelli" ebrei non sono assolutamente concordi !
E' come se io e te leggessimo tutto il vecchio testamento per 1500 anni di seguito, convinti di cio' che farà l'unto del signore....
eppoi arriva qualcuno che viene considerato il "cristo" ma non adempie alla scritture :
io resto ebreo, tu decidi (liberamente, ne hai facoltà ) che quell'uomo era davvero il messia.
A distanza di circa 30 anni dalla dipartita dell'uomo, cominciano a spuntare racconti di vario genere ( senza che se ne conoscano gli autori ) - che si contraddicono su certe parti - e addirittura un trucidatore si autoproclama folgorato da dio e comincia ( da solo ) a dissertare sulla volontà divina e del cristo, indottrinando a modo suo le genti di una specifica area.
Si creano quindi fazioni varie con convizioni diverse, scontri e nefandezze di ogni genere.
Dopo vari secoli, qualcuno si mette ad un tavolo per mettere a posto questo marasma.
Sceglie i libri più "simili" tra loro, stronca le "eresie" e chiude un discorso....che invece fa acqua da tutte le parti.
Da quel momento in poi, gli ebrei restano ebrei...i cristiani hanno invece una "linea di condotta".
Quella linea si evolve, muta. Pur se imperfetta, diventa una religione a sè stante.
Dopo svariati secoli, un ex-avventista deluso si ripropone di "capire" bene i significato della raccolta di libri chiamata Bibbia.
E si accorge di svariate incongruenze alla base del credo "cristiano".
Cerca quindi di mettere a posto le cose...dimenticandosi un fatto dirimente :
la "raccolta" è forzosa, è un atto pacificatorio più che "religioso".
La "raccolta" non ha il consenso dei "padri" delle scritture, gli EBREI !
La raccolta afferma che Gesu' è il "messia", contrariamente a quanto si desume dal VT.
Il tale pero', per non perdere in credibilità, decide che è meglio assumere la raccolta come INTERA volontà "divina"...
e quindi comincia a dover quadrare ebrasimo con cristianesimo.
Gli ebrei stavano bene; pure i cristiani ( era tanto che si erano allontanati dal dio degli eserciti...).
Il tale allora decide una cosa incredibile : faccio l'ebreo "riformista",
credo a Gesu' ( nonostante i miei fratelli siano assolutamente in disaccordo ) ma non alla "trinità" - non mi convince del tutto...-.
Inoltre, posso facilmente scardinare le prassi sbagliate nelle quali è caduta la Chiesa da secoli.
Insomma, ho le basi per una nuova religione.
Chi ha ragione ? Io, ovviamente 😀
marco da fleed
Non ho capito niente... cosa stai dicendo in sintesi, così che ti rispondo ?😓
[Modificato da Angelo Serafino53 10/02/2023 15:33] |
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| 10/02/2023 15:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.344 | Moderatore | |
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marco da fleed (UWhK210225), 10.02.2023 15:23:
Potresti spiegare perchè tu puoi usare termini offensivi senza essere bannato ?
Dove leggi cose "infamanti" ?
Non sarà mica che il mondo è fatto di "babbei" e solo tu/voi ne siete liberi ?
Dare del babbeo a chi segue opinioni babbee è ancora essere gentili. Fai delle accuse e ti chiedo di portarne la prova, se non vuoi risultare babbeo. Poi vedi tu
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| 10/02/2023 17:45 |
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Angelo Serafino53, 10/02/2023 15:28:
marco da fleed
Non ho capito niente... cosa stai dicendo in sintesi, così che ti rispondo ?😓
Beh...rileggi se ne hai voglia. Non è ostrogoto -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 10/02/2023 17:48 |
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Seabiscuit, 10/02/2023 15:37:
Dare del babbeo a chi segue opinioni babbee è ancora essere gentili. Fai delle accuse e ti chiedo di portarne la prova, se non vuoi risultare babbeo. Poi vedi tu
Quindi posso scrivere che per me il babbeo sei tu ?
Cosa ti fa sentire sotto "accusa" ? -------------------------
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| 10/02/2023 18:05 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.344 | Moderatore | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: marco da fleed (UWhK210225), 10.02.2023 17:48:
Quindi posso scrivere che per me il babbeo sei tu ?
Cosa ti fa sentire sotto "accusa" ?
Anziché lamentarti, prova le tue accuse! Oppure sei abituato a scrivere cose senza senso, non vere, fake news?
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