 14/02/2023 12:51 |
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Seabiscuit, 13/02/2023 18:21:
Guarda, forse ti sorprenderò, ma mi sta bene che credi questo. Ma se ti "ribecco" in qualsiasi altro 3D a fare apologia, dove ti contraddici con quanto appena confessato, ti cancello direttamente, perché non meriteresti, se così fosse, attenzione
Questo tuo monito mi fa sorridere;
apologia di cosa ?
Non posso forse sostenere che la posizione trinitaria ha un suo senso d'essere ? -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 14/02/2023 16:10 |
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(SimonLeBon), 13/02/2023 22:20:
Caro da fleed,
chi, come te, non ha studiato storia del Cristianesimo può raccontare la barzelletta dei tdG brutti che mangiano i bambini.
Ma basta studiare un po' di storia e si constaterà la lunghezza del tuo naso!
Simon
...e allora studia, "maestro" i primi secoli e primi "cristiani" :
MARCIONISMO
Marcione (85-160), vescovo nato a Sinope sul Mar Nero, fu il fondatore di questa dottrina; alcuni Padri della Chiesa (Epifanio di Salamina ad esempio) indicano in Cerinto un suo maestro.
Il canone biblico marcionita era composto solo da undici libri e dieci lettere di Paolo.
Marcione rifiutava completamente la tradizione ebraica e l'Antico Testamento, interpretandolo alla lettera e identificando nel Dio d'Israele una divinità malvagia e progenitrice del male, che si limita ad applicare punizioni severe per ogni mancanza da parte dell'uomo, che ha creato pieno di difetti e capace di qualsivoglia ripugnanza.
( beh...incredibile ma già allora c'era chi non trovava linearità tra VT e NT...! Insomma, andavano proprio tutti d'accordo nei primi tempi... ed erano praticamente "identici" ai tdg 🤣🤣🤣....)
Monarchianismo modale
I Monarchiani propriamente detti (modalisti) esasperavano l'unicità del Padre e del Figlio così da farne una sola Persona; in questo modo, le Persone della Trinità erano semplici energie o modi di apparire della Divinità: Dio Padre apparve sulla terra come Figlio; per questa ragione, ai loro oppositori, sembrava che i monarchiani facessero patire e soffrire il Padre. Ad occidente furono chiamati Patripassiani, mentre ad oriente Sabelliani.
Il primo di loro a visitare Roma, probabilmente, fu Prassea, che poco prima del 206-208 era attivo a Cartagine
( anche qui una perfetta "analogia" coi tdg 🤣 )
Ippolito di Roma (Asia, 170 circa – Sardegna, 235)
«Quando affermo che il Figlio è distinto dal padre, non mi riferisco a due dèi, ma intendo, per così dire, luce da luce, la corrente dalla fonte, ed un raggio dal sole» ( lma guarda un po'....che deduzione ! )
Ilario di Poitiers (Poitiers, 310 )
«Noi non togliamo al Padre la sua Unicità divina, quando affermiamo che anche il Figlio è Dio. Poiché egli è Dio da Dio, uno da uno; perciò un Dio perché Dio è da Se stesso. D'altro lato il Figlio non è meno Dio perché il Padre è Dio uno. Poiché l'Unigenito Figlio non è senza nascita, così da privare il Padre della Sua unicità divina, né è diverso da Dio, ma poiché Egli è nato da Dio.»
Prassea (Asia Minore, II secolo )
Secondo il teologo Olson, Prassea fu il primo autore del cristianesimo primitivo a tentare di elaborare una dottrina sistematica della Trinità.
Stando alla descrizione del suo pensiero fornita da Tertulliano, Prassea negò l'esistenza personale dello Spirito Santo Dio, assimilandolo ad una manifestazione del Padre e del Figlio e, di conseguenza, affermò anche che in croce morirono sia il Padre che il Figlio. In questo modo, egli avrebbe ridotto il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo a tre aspetti o ruoli di un'unica persona divina.[
La Trinità si preciso' col primo concilio di Nicea (325);
MA CHI PARTECIPO' AL CONCILIO E QUINDI NE DETERMINO' LA POSIZIONE ?
POSSIAMO FORSE IMMAGINARE CHE I PARTECIPANTI SI RIUNIRONO E - PARLANDO UN PO' TRA LORO -
TEORIZZARONO ED AVALLARONO DI PUNTO IN BIANCO IL CONCETTO DI TRINITA'....
FACENDOLO QUINDI NASCERE....IN QUEL MOMENTO ?🤣
E' chiaro che la posizione serpeggiava da secoli tra i fedeli, le sette,i teologi, gli esegeti....
Pare che al concilio parteciparono circa 220 esponenti, quasi tutti provenienti dal medio-oriente
Fu messo al bando l'Arianesimo ( guarda un po'.....🤣 )
e stabilito il principio della divinità di Gesù e consustanzialità tra il Padre e il Figlio.
ORA...SIA CHIARO....CIO' EMERSE PER ANDARE CONTRO I TDG....E' EVIDENTE !
COMBLOTTO, COMBLOTTO....!
[Modificato da AdminUnico-tdG 14/02/2023 16:21] -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 14/02/2023 17:35 |
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A proposito di Marcionismo (esaminandolo, così lontano dai tdG )
"Erano passati meno di cinquant’anni dalla morte dell’apostolo Giovanni, avvenuta verso il 100 E.V., quando un giovane benestante di nome Marcione asserì pubblicamente che i cristiani dovevano respingere l’Antico Testamento. Secondo lo storico inglese Robin Lane Fox, Marcione sosteneva che “il ‘Dio’ dell’Antico Testamento era un ‘barbaro convinto’, che favoriva i banditi e i terroristi come il re Davide di Israele. Invece Cristo era la rivelazione nuova e distinta di un Dio nettamente superiore”. Fox aggiunge che tale dottrina “diventò il ‘Marcionismo’ e continuò ad attirare seguaci, soprattutto nell’Oriente di lingua siriaca, fino al quarto secolo inoltrato”.b Alcune di queste idee sono ancora vive oggi. Di conseguenza, come scrive Philip Yancey, più di 1.600 anni dopo “fra i cristiani la conoscenza dell’Antico Testamento si affievolisce rapidamente ed è virtualmente sparita nella cultura popolare”.
[Note in calce]
a La Bibbia che Gesù leggeva, trad. di D. Dentico, Claudiana, Torino, 2003, p. 14.
b Pagani e cristiani, trad. di M. Carpitella, Laterza, Roma-Bari, 2006, pp. 352-3.
c Op. cit., p. 14."
Il resto dell'articolo QUI |
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| 14/02/2023 18:01 |
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Giandujotta.50, 14/02/2023 17:35:
A proposito di Marcionismo (esaminandolo, così lontano dai tdG )
"Erano passati meno di cinquant’anni dalla morte dell’apostolo Giovanni, avvenuta verso il 100 E.V., quando un giovane benestante di nome Marcione asserì pubblicamente che i cristiani dovevano respingere l’Antico Testamento. Secondo lo storico inglese Robin Lane Fox, Marcione sosteneva che “il ‘Dio’ dell’Antico Testamento era un ‘barbaro convinto’, che favoriva i banditi e i terroristi come il re Davide di Israele. Invece Cristo era la rivelazione nuova e distinta di un Dio nettamente superiore”. Fox aggiunge che tale dottrina “diventò il ‘Marcionismo’ e continuò ad attirare seguaci, soprattutto nell’Oriente di lingua siriaca, fino al quarto secolo inoltrato”.b Alcune di queste idee sono ancora vive oggi. Di conseguenza, come scrive Philip Yancey, più di 1.600 anni dopo “fra i cristiani la conoscenza dell’Antico Testamento si affievolisce rapidamente ed è virtualmente sparita nella cultura popolare”.
[Note in calce]
a La Bibbia che Gesù leggeva, trad. di D. Dentico, Claudiana, Torino, 2003, p. 14.
b Pagani e cristiani, trad. di M. Carpitella, Laterza, Roma-Bari, 2006, pp. 352-3.
c Op. cit., p. 14."
Il resto dell'articolo QUI
Dici bene !
Tra i primi "cristiani"....il salto rispetto all'ebraismo fu netto.
Quelli che furono "assorbiti" dal Cristo o da cio' che si diceva e circolava... vennero rigettati dagli ebrei.
Si tratta infatti di due religioni distinte, ed il cristianesimo approda alla sua formula "definitiva" nel concetto di trinità.
La situazione precedente è infatti "nebulosa", embrionale.
COME SI PUO' ALLORA SOSTENERE CHE I "PRIMI CRISTIANI" SI COMPORTASSERO COME I TDG ?
E' UNA MENZOGNA
Sono i tdg che - canone alla mano - hanno potuto scegliere una linea di condotta.
Senza concilii e canone era il caos...proprio perchè le scritture si prestano ad interpretazioni varie. -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 14/02/2023 18:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.327 | Moderatore | |
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Non tra i primi cristiani, come asserisce l'utente Marco
perchè i discepoli non rigettarono affatto il cosidetto VT...
infatti in 2 Tim 3:16,17 leggiamo che "Tutta la Scrittura è ispirata da Dio+ ed è utile per insegnare, per riprendere, per correggere e per disciplinare nella giustizia, 17 affinché l’uomo di Dio sia del tutto competente, ben preparato per ogni opera buona."
Senza contare che il fondatore del cristianesimo cioè Gesù Cristo citava le scritture del VT e tra le altre cose ebbe a dire:
" Non pensate che io sia venuto ad abolire la legge o i profeti. Non sono venuto ad abolire, ma ad adempiere"
Matt 5:17
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| 14/02/2023 18:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.344 | Moderatore | |
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marco da fleed (UWhK210225), 14.02.2023 18:01:
COME SI PUO' ALLORA SOSTENERE CHE I "PRIMI CRISTIANI" SI COMPORTASSERO COME I TDG ?
E' UNA MENZOGNA
In cosa, prove alla mano, i primi cristiani credevano in altro che i TdG?
Sei troppo ambiguo caro mio. Specifica
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Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 14/02/2023 22:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.114 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 2/14/2023 4:10 PM:
...e allora studia, "maestro" i primi secoli e primi "cristiani" :
MARCIONISMO
Marcione (85-160), vescovo nato a Sinope sul Mar Nero, fu il fondatore di questa dottrina; alcuni Padri della Chiesa (Epifanio di Salamina ad esempio) indicano in Cerinto un suo maestro.
Il canone biblico marcionita era composto solo da undici libri e dieci lettere di Paolo.
Marcione rifiutava completamente la tradizione ebraica e l'Antico Testamento, interpretandolo alla lettera e identificando nel Dio d'Israele una divinità malvagia e progenitrice del male, che si limita ad applicare punizioni severe per ogni mancanza da parte dell'uomo, che ha creato pieno di difetti e capace di qualsivoglia ripugnanza.
( beh...incredibile ma già allora c'era chi non trovava linearità tra VT e NT...! Insomma, andavano proprio tutti d'accordo nei primi tempi... ed erano praticamente "identici" ai tdg 🤣🤣🤣....)
Caro da fleed,
non è incredibile, è solo noioso.
Te l'avevo già scritto molti mesi fa che tu sei un marcionita e ripeti critiche che sono vecchie di secoli.
Se non ci credi, vado a ritrovare i miei vecchi posti, che ti ho scritto e sicuramente non avrai neanche letto.
marco da fleed (UWhK210225), 2/14/2023 4:10 PM:
Monarchianismo modale
I Monarchiani propriamente detti (modalisti) esasperavano l'unicità del Padre e del Figlio così da farne una sola Persona; in questo modo, le Persone della Trinità erano semplici energie o modi di apparire della Divinità: Dio Padre apparve sulla terra come Figlio; per questa ragione, ai loro oppositori, sembrava che i monarchiani facessero patire e soffrire il Padre. Ad occidente furono chiamati Patripassiani, mentre ad oriente Sabelliani.
Il primo di loro a visitare Roma, probabilmente, fu Prassea, che poco prima del 206-208 era attivo a Cartagine
( anche qui una perfetta "analogia" coi tdg 🤣 )
Figurati! Ma hai letto quello che hai copia/incollato?
" esasperavano l'unicità del Padre e del Figlio così da farne una sola Persona", ti pare che i tdG abbiano mai sostenuto un'eresia tale?
marco da fleed (UWhK210225), 2/14/2023 4:10 PM:
Ippolito di Roma (Asia, 170 circa – Sardegna, 235)
«Quando affermo che il Figlio è distinto dal padre, non mi riferisco a due dèi, ma intendo, per così dire, luce da luce, la corrente dalla fonte, ed un raggio dal sole» ( lma guarda un po'....che deduzione ! )
Ilario di Poitiers (Poitiers, 310 )
«Noi non togliamo al Padre la sua Unicità divina, quando affermiamo che anche il Figlio è Dio. Poiché egli è Dio da Dio, uno da uno; perciò un Dio perché Dio è da Se stesso. D'altro lato il Figlio non è meno Dio perché il Padre è Dio uno. Poiché l'Unigenito Figlio non è senza nascita, così da privare il Padre della Sua unicità divina, né è diverso da Dio, ma poiché Egli è nato da Dio.»
Qui siamo già arrivati al quarto secolo e ancora non c'è trinità.
marco da fleed (UWhK210225), 2/14/2023 4:10 PM:
Prassea (Asia Minore, II secolo )
Secondo il teologo Olson, Prassea fu il primo autore del cristianesimo primitivo a tentare di elaborare una dottrina sistematica della Trinità.
Stando alla descrizione del suo pensiero fornita da Tertulliano, Prassea negò l'esistenza personale dello Spirito Santo Dio, assimilandolo ad una manifestazione del Padre e del Figlio e, di conseguenza, affermò anche che in croce morirono sia il Padre che il Figlio. In questo modo, egli avrebbe ridotto il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo a tre aspetti o ruoli di un'unica persona divina.[
A parte il fatto che non abbiamo alcuno scritti di Prassea, ma l'evidenza che Tertulliano scrisse un intero libro per confutare le sue ideee non ti è sufficiente?
E secondo te uno che "affermò anche che in croce morirono sia il Padre che il Figlio." sarebbe un trinitario?
Poveri noi (e povero teologo Olson!).
a terra come Figlio; per questa ragione, ai loro oppositori, sembrava che i monarchiani facessero patire e soffrire il Padre. Ad occidente furono chiamati Patripassiani, mentre ad oriente Sabelliani.
Il primo di loro a visitare Roma, probabilmente, fu Prassea, che poco prima del 206-208 era attivo a Cartagine
( anche qui una perfetta "analogia" coi tdg 🤣 )
Figurati! Ma hai letto quello che hai copia/incollato?
"esasperavano l'unicità del Padre e del Figlio così da farne una sola Persona", ti pare che i tdG abbiano mai sostenuto un'eresia tale?
marco da fleed (UWhK210225), 2/14/2023 4:10 PM:
Ippolito di Roma (Asia, 170 circa – Sardegna, 235)
«Quando affermo che il Figlio è distinto dal padre, non mi riferisco a due dèi, ma intendo, per così dire, luce da luce, la corrente dalla fonte, ed un raggio dal sole» ( lma guarda un po'....che deduzione ! )
Ilario di Poitiers (Poitiers, 310 )
«Noi non togliamo al Padre la sua Unicità divina, quando affermiamo che anche il Figlio è Dio. Poiché egli è Dio da Dio, uno da uno; perciò un Dio perché Dio è da Se stesso. D'altro lato il Figlio non è meno Dio perché il Padre è Dio uno. Poiché l'Unigenito Figlio non è senza nascita, così da privare il Padre della Sua unicità divina, né è diverso da Dio, ma poiché Egli è nato da Dio.»
Qui siamo già arrivati al quarto secolo e ancora non c'è trinità.
marco da fleed (UWhK210225), 2/14/2023 4:10 PM:
La Trinità si preciso' col primo concilio di Nicea (325);
Da fleed, inanelli una sciocchezza dopo l'altra.
Pubblica qui le conclusioni del concilio, così le leggiamo tutti e vediamo dov'è la "trinità" secondo Nicea.
Ti faccio presente che siamo già nel IV secolo, ne abbiamo già saltati tre, di secoli.
a terra come Figlio; per questa ragione, ai loro oppositori, sembrava che i monarchiani facessero patire e soffrire il Padre. Ad occidente furono chiamati Patripassiani, mentre ad oriente Sabelliani.
Il primo di loro a visitare Roma, probabilmente, fu Prassea, che poco prima del 206-208 era attivo a Cartagine
( anche qui una perfetta "analogia" coi tdg 🤣 )
Figurati! Ma hai letto quello che hai copia/incollato?
"esasperavano l'unicità del Padre e del Figlio così da farne una sola Persona", ti pare che i tdG abbiano mai sostenuto un'eresia tale?
marco da fleed (UWhK210225), 2/14/2023 4:10 PM:
Ippolito di Roma (Asia, 170 circa – Sardegna, 235)
«Quando affermo che il Figlio è distinto dal padre, non mi riferisco a due dèi, ma intendo, per così dire, luce da luce, la corrente dalla fonte, ed un raggio dal sole» ( lma guarda un po'....che deduzione ! )
Ilario di Poitiers (Poitiers, 310 )
«Noi non togliamo al Padre la sua Unicità divina, quando affermiamo che anche il Figlio è Dio. Poiché egli è Dio da Dio, uno da uno; perciò un Dio perché Dio è da Se stesso. D'altro lato il Figlio non è meno Dio perché il Padre è Dio uno. Poiché l'Unigenito Figlio non è senza nascita, così da privare il Padre della Sua unicità divina, né è diverso da Dio, ma poiché Egli è nato da Dio.»
Qui siamo già arrivati al quarto secolo e ancora non c'è trinità.
marco da fleed (UWhK210225), 2/14/2023 4:10 PM:
MA CHI PARTECIPO' AL CONCILIO E QUINDI NE DETERMINO' LA POSIZIONE ?
POSSIAMO FORSE IMMAGINARE CHE I PARTECIPANTI SI RIUNIRONO E - PARLANDO UN PO' TRA LORO -
TEORIZZARONO ED AVALLARONO DI PUNTO IN BIANCO IL CONCETTO DI TRINITA'....
FACENDOLO QUINDI NASCERE....IN QUEL MOMENTO ?🤣
E' chiaro che la posizione serpeggiava da secoli tra i fedeli, le sette,i teologi, gli esegeti....
Pare che al concilio parteciparono circa 220 esponenti, quasi tutti provenienti dal medio-oriente
Fu messo al bando l'Arianesimo ( guarda un po'.....🤣 )
e stabilito il principio della divinità di Gesù e consustanzialità tra il Padre e il Figlio.
ORA...SIA CHIARO....CIO' EMERSE PER ANDARE CONTRO I TDG....E' EVIDENTE !
COMBLOTTO, COMBLOTTO....!
Ti sfuggono un po' di dettagli mica secondari.
Per prima cosa, dov'erano i rappresentanti della chiesa di Roma?
Secondo, chi ha indetto, chi presiedeva e chi trasse le conclusioni del concilio?
Simon
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| 15/02/2023 09:09 |
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Palafiku:
Non capisco questa cosa di voi, siete di origini pagane, non siete ebrei di nascita, seguite la legge in parte (come conviene alla vostra dottrina)
Dunque, siccome le accuse che sollevi sono piuttosto forti, ti invito a motivare pubblicamente i seguenti punti:
1) I TdG sono di origini pagane
2) I TdG non sono ebrei di nascita (e come questo si applica al tema generale del thread)
3) I TdG seguono la legge in parte (come conviene alla loro dottrina)
Se vuoi porre le basi per un dialogo che non sia a senso unico, vogliamo vedere risposte a queste tue asserzioni che, personalmente, giudico pregiudizievoli e gratuite. [Modificato da M71 15/02/2023 09:10] |
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| 15/02/2023 09:13 |
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Marco da fleed:
Si tratta infatti di due religioni distinte, ed il cristianesimo approda alla sua formula "definitiva" nel concetto di trinità.
Puoi spiegare su quali basi poggia una deduzione simile ?
E come si innesta questa tua visione col discorso più generale introdotto da Gv 5:20 ?
Non ti seguo... [Modificato da Staff TdG-3 15/02/2023 09:47] |
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| 15/02/2023 12:44 |
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M71, 15/02/2023 09:13:
Marco da fleed:
Si tratta infatti di due religioni distinte, ed il cristianesimo approda alla sua formula "definitiva" nel concetto di trinità.
Puoi spiegare su quali basi poggia una deduzione simile ?
E come si innesta questa tua visione col discorso più generale introdotto da Gv 5:20 ?
Non ti seguo...
Non mi segui...oppure fai finta ?
Non hai letto ?
Il cristianesimo non esiste senza che siano passati anni/secoli di diatribe, scontri, "eresie", sette, teologi ecc....
Gli unici che possiamo considerare "cristiani" come dagli evangeli ( sempre che essi siano veritieri, anche perchè i veri autori non si conoscono e due di questi non erano sicuramente apostoli ...) sono i 12; morti quelli....sono venute fuori tradizioni orali, scritti vari senza autori certi, posizioni diverse, idee, interpretazioni.
La corrente di Marcione ( ancora oggi ben ricordata, guarda un po' ) ebbe un numero di adepti importante...e stiamo parlando della fine primo secolo ed inizio secondo !
Più tardi a quella si contrappose l'Arianesimo....Insomma, i "primi cristiani" non possono che essere quelli successivi alla morte degli apostoli ( 67 d.c. ? )e quelli che hanno attraversato il secondo e terzo secolo.
Ebbene, tra essi c'erano varie correnti di pensiero ( E' STORIA ).
Solo Nicea pose le basi per una linea univoca, spazzando il campo da una serie di posizioni "discutibili".
Le conclusioni furono..."perfette" ? Non lo so, non sta a me dirlo; l'unica cosa certa è che da Nicea si usci con il concetto di trinità ( o se vogliamo con il concetto di consustanzialità, prodromico alla trinità ).
Sostenere che esso nacque all'improvviso, nel 325 d.c., è da folli e bugiardi. Gli esegeti/teologi dei primi secoli concordarono in maggioranza per tale posizione.
Si puo' non essere d'accordo...ma non si puo' negare che tali correnti di pensiero si svilupparono nei primi secoli.
C'è invece chi - Simon dei Duran Duran....🤣 - non riesce ad ammettere di essere in errore...e cerca di sostenere SENZA ALCUNA PROVA.....che nei primi secoli i cristiani avessero la stessa impostazione degli attuali tdg !🤣
E' ovviamente una invenzione e bugia, col solo scopo di sostenere la sua posizione di credo.
Le prime comunità cristiane incontrarono subito l'ostilità del mondo esterno.
Le autorità ebraiche di Gerusalemme avversarono fin dall'inizio i primi cristiani e tentarono con vari mezzi di impedirne la predicazione. Venivano lapidati per blasfemia per aver affermato la divinità di Cristo .
Oltre a Gerusalemme, anche in altre città, dentro e fuori dalla Palestina, le comunità ebraiche preesistenti si opposero subito alla diffusione del cristianesimo.
Le persecuzioni ebraiche nei confronti dei primi cristiani sono confermate dallo storico Flavio Giuseppe.
Insomma...perchè gli ebrei dei primi secoli ce l'avevano così a morte coi "cristiani".....?
Non si comportavano come gli ebrei ????? E come mai ?😉
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 15/02/2023 15:31 |
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Marco da fleed:
Non mi segui...oppure fai finta ?
Certo che ti seguo.
Marco da fleed:
Non hai letto ?
Certo che ho letto.
Il cristianesimo non esiste senza che siano passati anni/secoli di diatribe, scontri, "eresie", sette, teologi ecc....
Questa è semplicemente una lettura cattolica di "cristianesimo", in particolare quella che permette di giustificare la valanga di errori (non solo) teologici perpetrati nel corso della storia da coloro che si sono appiccicati addosso quell'etichetta.
Secondo le Sacre Scritture il cristianesimo è stato fondato nel I secolo da Gesù Cristo. Agli albori il modo di vivere dei suoi seguaci era definito " la Via" (At 9:2; 19:9).
Intorno al 44 EV gli Atti apostolici puntualizzano che " ad Antiòchia ... per la prima volta i discepoli furono ... chiamati cristiani." (At 11:26). (Vedi: R. Young, Literal Translation of the Holy Bible, Edizione Riveduta, 1898; The Simple English Bible, 1981; H. McCord, New Testament, 1988)
Intorno al 58 EV il nome che identificava i seguaci di Cristo era già noto ai funzionari romani: " Agrìppa rispose a Paolo: “In poco tempo mi persuaderesti a diventare cristiano” " (At 26:28).
Il fatto che in seguito sorsero dibattiti, discussioni teologiche, diatribe e scontri non è perché non era stato ancora definito il modello cristiano canonico o perché non fosse chiaro ai nuovi, ma perché era previsto il progetto diabolico di mischiare la verità con la falsità. Lo aveva predetto Gesù: dopo la morte degli apostoli, Satana avrebbe seminato semi per produrre falsi cristiani, che avrebbero usato lo stesso nome in modo abusivo. (Mt 13:24, 25, 37-39).
I falsi cristiani dovevano essere espulsi dalla vera Chiesa (Mt 18:17; 1 Co 5:11-13; Ti 3:10, 11; 1 Tim 1:19, 20), e quando l'apostolo Giovanni scrisse le sue lettere (98 E.V.) ormai l'apostasia era già all'opera tra i fedeli. Nella seconda lettera ai Tessalonicesi Paolo parlò infatti del " mistero di questa illegalità ... già all’opera" (2 Ts 2:7).
I dibattiti teologici sono avvenuti per colpa di (e in seno a) coloro che si erano distaccati dal nucleo giudeo-cristiano, fenomeno che non c'entra proprio nulla con la necessità di dover affermare il vero cristianesimo. [Modificato da M71 15/02/2023 15:40] |
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| 15/02/2023 16:31 |
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@M71
Parliamo e non ci capiamo si dice dalle parti mie.
1. Tu ed io veniamo da popoli di origine pagana.
2. L'ebraismo è una religione e i testimoni di Geova sono un'altra. Gli ebrei non riconoscono la persona di Gesù come il Messia, voi si.
3. La seconda risposta ti fa capire alla terza cosa che hai capito male. Voi seguite la legge in parte perché non siete ebrei e se mi dici non è vero allora dovresti rivedere il tuo credo.
Non sono accuse quelle mie ma siccome a volte leggiamo per rispondere e non per capire quello che uno scrive, allora ci sono queste mal compressioni.
Però adesso rispondi alla mia domanda tu, cos'è per te la preghiera. |
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| 15/02/2023 16:38 |
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Palafiku, 15/02/2023 16:31:
@M71
Parliamo e non ci capiamo si dice dalle parti mie.
1. Tu ed io veniamo da popoli di origine pagana.
2. L'ebraismo è una religione e i testimoni di Geova sono un'altra. Gli ebrei non riconoscono la persona di Gesù come il Messia, voi si.
3. La seconda risposta ti fa capire alla terza cosa che hai capito male. Voi seguite la legge in parte perché non siete ebrei e se mi dici non è vero allora dovresti rivedere il tuo credo.
Non sono accuse quelle mie ma siccome a volte leggiamo per rispondere e non per capire quello che uno scrive, allora ci sono queste mal compressioni.
Però adesso rispondi alla mia domanda tu, cos'è per te la preghiera.
Abbi pazienza Palafiku, ma se scrivi:
Non capisco questa cosa di voi, siete di origini pagane, non siete ebrei di nascita, seguite la legge in parte (come conviene alla vostra dottrina)
Che risposta è: tu e io veniamo da popoli di origine pagana? Vuoi dire che gli ebrei da cui discende il nucleo giudeo-cristiano erano pagani?
"Pagano" significa appartenente a un mondo culturale e religioso diverso da quello ebraico o cristiano
L'ebraismo è una religione e i testimoni di Geova sono un'altra. Gli ebrei non riconoscono la persona di Gesù come il Messia, voi si.
Certo, i TdG sono, per definizione, cristiani.
Voi seguite la legge in parte perché non siete ebrei e se mi dici non è vero allora dovresti rivedere il tuo credo.
In che senso "seguiamo la legge"? Perchè osserviamo il comandamento: "non uccidere", ad esempio?
Non ci capiamo, mi sa che hai ragione! |
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| 15/02/2023 16:39 |
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M71, 15/02/2023 15:31:
Marco da fleed:
Non mi segui...oppure fai finta ?
Certo che ti seguo.
Marco da fleed:
Non hai letto ?
Certo che ho letto.
Il cristianesimo non esiste senza che siano passati anni/secoli di diatribe, scontri, "eresie", sette, teologi ecc....
Questa è semplicemente una lettura cattolica di "cristianesimo", in particolare quella che permette di giustificare la valanga di errori (non solo) teologici perpetrati nel corso della storia da coloro che si sono appiccicati addosso quell'etichetta.
Secondo le Sacre Scritture il cristianesimo è stato fondato nel I secolo da Gesù Cristo. Agli albori il modo di vivere dei suoi seguaci era definito " la Via" (At 9:2; 19:9).
Intorno al 44 EV gli Atti apostolici puntualizzano che " ad Antiòchia ... per la prima volta i discepoli furono ... chiamati cristiani." (At 11:26). (Vedi: R. Young, Literal Translation of the Holy Bible, Edizione Riveduta, 1898; The Simple English Bible, 1981; H. McCord, New Testament, 1988)
Intorno al 58 EV il nome che identificava i seguaci di Cristo era già noto ai funzionari romani: " Agrìppa rispose a Paolo: “In poco tempo mi persuaderesti a diventare cristiano” " (At 26:28).
Il fatto che in seguito sorsero dibattiti, discussioni teologiche, diatribe e scontri non è perché non era stato ancora definito il modello cristiano canonico o perché non fosse chiaro ai nuovi, ma perché era previsto l'intervento daibolico per mischiare la verità con la falsità. Lo aveva predetto Gesù che, dopo la morte degli apostoli, Satana avrebbe seminato semi per produrre falsi cristiani, che avrebbero usato lo stesso nome in modo abusivo. (Mt 13:24, 25, 37-39).
I "falsi cristiani" dovevano essere espulsi dalla vera Chiesa (Mt 18:17; 1 Co 5:11-13; Ti 3:10, 11; 1 Tim 1:19, 20), e quando l'apostolo Giovanni scrisse le sue lettere (98 E.V.) ormai l'apostasia era già all'opera tra i cristiani. Nella seconda lettera ai Tessalonicesi Paolo parlò del " mistero di questa illegalità ... già all’opera" (2 Ts 2:7).
I dibattiti teologici sono avvenuti per colpa di (e in seno a) coloro che si erano distaccati dal nucleo giudeo-cristiano, fenomeno che non c'entra nulla con la necessità di dover affermare il vero "cristianesimo".
Bene bene bene...finalmente qualcuno cerca di fare precisazioni, di indicare "sviluppi".
Ma c'è qualcosa che proprio non quadra, ahimè.
1) Gesu' non voleva fondare nulla, non certo un nuovo credo e non diede alcun nome ai suoi
2) la definizione del modo di vivere ( La via ) è del tutto generica; hai per caso venduto tutti i tuoi beni, caro tdg ?
3) la datazione degli ATTI come redazione definitiva risale probabilmente attorno all'80-90,
ma sono state proposte anche datazioni verso il 60-70 d.C
Possiamo quindi immaginare che - tale autore ignoto - riferisse avvenimenti di circa 20-40 anni prima;
cio' ci dice che per decenni i "fatti" sono circolati necessariamente a voce.
4) l'intervento diabolico per mischiare la verità con la falsità.....non aveva una data precisa e - paradossalmente, stando a voi - sarebbe durato quasi 2000 anni !🤣 -
Gesu' ne disse tante...pure che non sarebbe passata "quella" generazione prima che.....
5) la morte dell'apostolo Giovanni è molto discussa, c'è chi la fa cadere prima del 70 ( diversamente costui avrebbe campato quasi 100 anni...cosa del tutto non abituale al tempo, eppoi c'erano persecuzioni e martiri...)
6) il "nucleo" di cui parli non puo' essere diverso da quello degli apostoli ...la cui maggior parte morì prima del 70 :
su queste basi parlare di "cristianesimo dei primi secoli" non ha alcun senso;
diversamente dovremmo discutere degli anni a cavallo tra la morte di Gesu' e la fine degli apostoli, E BASTA.
Ma c'è di più : il Concilio di Gerusalemme produsse lo scontro tra Pietro e Giacomo e Saulo e Barnaba.
Ossia una disputa tra diverse fazioni, l'una che vorrebbe imporre la legge mosaica ai pagani convertiti e l'altra che considera questa un «giogo» iniquo.
Ne deriva il primo problema dottrinale del cristianesimo, che in sintesi può essere così espresso:
Il cristianesimo è solo una filiazione, un ramo del giudaismo?
Oppure è qualcosa di diverso, di discontinuo con la tradizione giudaica? (dunque qualcosa di nuovo).
Di conseguenza, il cristianesimo è riservato a chi è divenuto un proselita del giudaismo?
Oppure è possibile essere seguaci di Cristo senza osservare i rituali e le tradizioni della fede giudaica?
Cioè per essere cristiani bisogna prima essere ebrei, oppure possono diventare cristiani anche i non ebrei?
Lo scontro tra Pietro e Paolo manifesta una dialettica interna al gruppo; fu Giacomo che -richiamandosi a Pietro- aggiunse la proposta di una soluzione di compromesso che prevedeva la prescrizione ai pagani convertiti di pochi divieti tra cui l'astensione dal nutrirsi di cibi immondi.
Che cosa significa questo ? Che Saulo incise fortemente sulla naturale spinta "ebrea" che avevano gli apostoli, favorendo una visione del cristianesimo diversa e decisamente più ampia.
Se i tdg prendono il canone e cercano di presentarlo come una facile e semplice continuità di pensiero...
mentono sè stessi ed a chi li segue.
Il cristianesimo prese una direzione diversa dal "presumibile" intento originale per mezzo ( principalmente )
di Giovanni e Saulo.
Già i "primissimi"cristiani....🤣 calcarono strade diverse, - mediarono -
figuriamoci poi cio' che ne seguì nel secondo e terzo secolo.
E..pensa un po' tu.....senza testi "ufficiali" alla mano (ossia senza NT).
Se dibattiamo io e te - che abbiamo da leggere e cerchiamo di "cavillare", cosa ci si poteva aspettare da genti che non sapevano leggere ed ascoltavano idee ed interpretazioni altrui ?
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 15/02/2023 16:44 |
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Palafiku:
Però adesso rispondi alla mia domanda tu, cos'è per te la preghiera.
La preghiera è, in generale, un atto di devozione religiosa rivolto ad una divinità, che sia l'Iddio Onnipotente, o altri dei.
Aggiungerei che implica devozione, fiducia, rispetto o affidarsi completamente nelle mani del destinatario della preghiera.
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| 15/02/2023 22:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.114 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 2/15/2023 4:39 PM:
Bene bene bene...finalmente qualcuno cerca di fare precisazioni, di indicare "sviluppi".
...
Se dibattiamo io e te - che abbiamo da leggere e cerchiamo di "cavillare", cosa ci si poteva aspettare da genti che non sapevano leggere ed ascoltavano idee ed interpretazioni altrui ?
Caro da fleed,
ma qui non si parlava di 1 Gv 5,20 o "di tutto un po'"?
Simon |
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| 15/02/2023 22:57 |
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marco da fleed (UWhK210225), 2/15/2023 12:44 PM:
Non mi segui...oppure fai finta ?
Non hai letto ?
Il cristianesimo non esiste senza che siano passati anni/secoli di diatribe, scontri, "eresie", sette, teologi ecc....
Gli unici che possiamo considerare "cristiani" come dagli evangeli ( sempre che essi siano veritieri, anche perchè i veri autori non si conoscono e due di questi non erano sicuramente apostoli ...) sono i 12; morti quelli....sono venute fuori tradizioni orali, scritti vari senza autori certi, posizioni diverse, idee, interpretazioni.
La corrente di Marcione ( ancora oggi ben ricordata, guarda un po' ) ebbe un numero di adepti importante...e stiamo parlando della fine primo secolo ed inizio secondo !
Più tardi a quella si contrappose l'Arianesimo....Insomma, i "primi cristiani" non possono che essere quelli successivi alla morte degli apostoli ( 67 d.c. ? )e quelli che hanno attraversato il secondo e terzo secolo.
Ebbene, tra essi c'erano varie correnti di pensiero ( E' STORIA ).
Solo Nicea pose le basi per una linea univoca, spazzando il campo da una serie di posizioni "discutibili".
Le conclusioni furono..."perfette" ? Non lo so, non sta a me dirlo; l'unica cosa certa è che da Nicea si usci con il concetto di trinità ( o se vogliamo con il concetto di consustanzialità, prodromico alla trinità ).
Sostenere che esso nacque all'improvviso, nel 325 d.c., è da folli e bugiardi. Gli esegeti/teologi dei primi secoli concordarono in maggioranza per tale posizione.
Si puo' non essere d'accordo...ma non si puo' negare che tali correnti di pensiero si svilupparono nei primi secoli.
C'è invece chi - Simon dei Duran Duran....🤣 - non riesce ad ammettere di essere in errore...e cerca di sostenere SENZA ALCUNA PROVA.....che nei primi secoli i cristiani avessero la stessa impostazione degli attuali tdg !🤣
E' ovviamente una invenzione e bugia, col solo scopo di sostenere la sua posizione di credo.
Le prime comunità cristiane incontrarono subito l'ostilità del mondo esterno.
Le autorità ebraiche di Gerusalemme avversarono fin dall'inizio i primi cristiani e tentarono con vari mezzi di impedirne la predicazione. Venivano lapidati per blasfemia per aver affermato la divinità di Cristo .
Oltre a Gerusalemme, anche in altre città, dentro e fuori dalla Palestina, le comunità ebraiche preesistenti si opposero subito alla diffusione del cristianesimo.
Le persecuzioni ebraiche nei confronti dei primi cristiani sono confermate dallo storico Flavio Giuseppe.
Insomma...perchè gli ebrei dei primi secoli ce l'avevano così a morte coi "cristiani".....?
Non si comportavano come gli ebrei ????? E come mai ?😉
Caro da fleed,
se posso riassumere, i marcioniti esistevano ma il cristianesimo non esisteva.
Da fleed, se non ci fosse bisognerebbe inventarlo! ![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
Simon
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| 15/02/2023 23:52 |
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E' vero non sono un professore di greco però mi piace conoscere e approfondire nel mio piccolo,
però vedi cosa dice anche treccani riguardo questo termine:
proskỳnesis Termine greco che indica l’atto e l’usanza di adorare mediante la prostrazione davanti alla sovranità e al sovrano. Era usanza diffusa nelle antiche corti orientali, dove il monarca si riteneva di origine divina; Alessandro Magno cercò d’introdurla nella propria corte, trovando però forti resistenze.
. Io sapevo che era usato non per le autorità ma per le divinità, infatti qui dice che "il monarca si riteneva di origine divina". Anche nella Parola di Dio, l'ho trovato in diversi passi con riferimento a Dio.
Poi, il passo che hai riportato tu, è una parabola di Gesù (non storia vera) dove il Padrone rappresenta DIO e il servo, noi. Cioè, è una forma figurativa per raccontare i segreti del Regno di Dio. Quel prostrarsi è indicato a Dio in un certo senso.
caro Palafiku
Su Alessandro Magno ecco cos'altro si dice
https://it.wikipedia.org/wiki/Prosk%C3%BDnesis#La_prosk%C3%BDnesis_nell'impero_di_Alessandro_Magno
Fa piacere che vuoi approfondire ..e ti dò modo di farlo
ecco cosa dice una nostra pubblicazione
Il fatto che a Gesù sia resa adorazione dimostra che egli è Dio?
In Ebrei 1:6, secondo varie traduzioni, agli angeli è detto di ‘adorare Gesù’; NM ha ‘rendere omaggio’. In Matteo 14:33, secondo
Di e Ri, è detto che i discepoli di Gesù lo “adorarono”; altre traduzioni dicono che ‘gli si prostrarono’ (CEI, Con, Ga, Na, VR), “gli resero omaggio” (NM).
La cattolicissima the New Jerusalem Bible così traduce
"Heb 1:6 Again, when he brings the First-born into the world, he says: Let all the angels of God pay him homage."
La parola greca tradotta “adorare” è proskynèo, che, secondo A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature, era anche “usato per indicare la consuetudine di prostrarsi davanti a un personaggio e di baciargli i piedi, l’orlo della veste, o baciare la terra”.
(Chicago, 1979, Bauer, Arndt, Gingrich, Danker, seconda edizione inglese, p. 716) Questo è il verbo usato in Matteo 14:33 per spiegare ciò che i discepoli fecero a Gesù;
in Ebrei 1:6 per indicare ciò che gli angeli devono fare a Gesù;
in Genesi 22:5, nella Settanta greca, per descrivere quello che Abraamo fece in relazione a Geova,
e in Genesi 23:7 per descrivere l’atto compiuto da Abraamo, secondo l’usanza dell’epoca, nei confronti di persone con cui stava trattando un affare;
in 1 Re 1:23, sempre nella Settanta, per descrivere l’azione del profeta Natan nell’accostarsi al re Davide.
In Matteo 4:10 (CEI), Gesù disse: “Adora [da proskynèo] il Signore Dio tuo e a lui solo rendi culto”. (In Deuteronomio 6:13, da cui Gesù stava evidentemente citando, c’è il nome personale di Dio, il Tetragramma). Se ne deduce quindi che l’atto descritto da proskynèo è riservato a Dio solo quando è compiuto con una particolare disposizione di cuore e di mente
...quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
«Tutti gli angeli di Dio lo adorino!» Ebrei 1:6
caro Palafiku
Sai cosa significa "quando introduce il primogenito nel mondo" sia per i cattolici e anche protestanti ?
significa la sua futura "seconda venuta"! significa che non è ancora venuto quel momento
ora chiediti ,come mai si rimanda questa proskynèo a Gesù a un tempo ancora futuro ?
al Dio Onnipotente non è sempre dovuta?
il capitolo 1 di ebrei Paolo vuole dimostrare che Gesù risuscitato è superiore agli angeli
infatti Paolo fa sapere "(Ebrei 2:9) ...Tuttavia vediamo Gesù, che era stato fatto di poco inferiore agli angeli...
quindi non ti sei chiesto come si fa a essere Dio sulla terra ed essere nello stesso tempo "di poco inferiore agli angeli"?
La cosa che io non capisco è il rigetto a Gesù che voi fatte. Io non voglio discutere sulla divinità di Cristo perché è certo che andremo su due binari che non si incontrano mai. Però insisto sul fatto che Dio Padre lo ha sovranamente innalzato dandogli il nome che è al di sopra di ogni altro nome.
Dio Padre ha voluto che venisse e venga adorato in cielo e sulla terra:
Su questo siamo perfettamente d'accordo Gesù occupa la più alta posizione, seconda solo al Padre.
Ma questo tuo ragionamento non è trinitario ma è simile al nostro ,a uno che è già onnipotente (Gesù) non lo puoi innalzare ancora di più non ti pare?
ciao
[Modificato da Angelo Serafino53 16/02/2023 00:15] |
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| 16/02/2023 14:59 |
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(SimonLeBon), 15/02/2023 22:57:
Caro da fleed,
se posso riassumere, i marcioniti esistevano ma il cristianesimo non esisteva.
Da fleed, se non ci fosse bisognerebbe inventarlo!
Simon
Cosa vuoi riassumere....quando ti è stato spiegato ( finalmente per te...)...come sono andate le cose ?
Tu sei un indottrinato, io un libero pensatore che cerca di raccogliere studi e prove storiche.
Dovresti "approfittare" di me...ti aiuto a liberarti dalle bugie che ti hanno spiattellato per una vita intera.
Sono buono, gratis ed utile.
Quando vuoi....🤣
Scegli tu la materia -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 16/02/2023 16:19 |
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| | | ONLINE | | Post: 8.131 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 16/02/2023 14:59:
Cosa vuoi riassumere....quando ti è stato spiegato ( finalmente per te...)...come sono andate le cose ?
Tu sei un indottrinato, io un libero pensatore che cerca di raccogliere studi e prove storiche.
Dovresti "approfittare" di me...ti aiuto a liberarti dalle bugie che ti hanno spiattellato per una vita intera.
Sono buono, gratis ed utile.
Quando vuoi....🤣
Scegli tu la materia
caro marco da fleed
si fa interessante la conversazione
noi cerchiamo di liberare te dall'insegnamento della trinità e dell'anima immortale e altre dottrina non bibliche
non ho capito tu invece cosa ci vieni a liberare?
fammi capire.....visto che è tutto gratis, approfitto. 😀
ciao
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