 10/02/2023 21:54 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seabiscuit, 10/02/2023 18:05:
Anziché lamentarti, prova le tue accuse! Oppure sei abituato a scrivere cose senza senso, non vere, fake news?
Cari fratelli, non pensavo che la mia discussione portasse a tanti commenti, ![[SM=g2630692]](https://im2.freeforumzone.it/up/26/92/649780924.gif)
grazie del vostro sostegno alla VERITA'! ![[SM=g7348]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/48/2814284.gif) |
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| 11/02/2023 22:03 |
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marco da fleed (UWhK210225), 2/10/2023 12:54 PM:
Caro, è molto semplice illustrare quello che chiedi.
E non hai bisogno di me per ottenere il dato.
Fallo da solo, ti farà bene...perchè è chiaro che non sei abituato ad informarti su dati diversi da quelli
"autorizzati" dalla torre di guardia.
Studia, è sempre piacevole e fa molto bene.
caro da fleed,
quando incontro un asino il mio sesto senso mi avvisa e raramente si sbaglia.
Ti avevo chiesto:
Simon:
Spiega al nostro uditorio quando cominciarono i dibattiti trinitari, chi fu coinvolto e quali furono le conclusioni.
Menziona date precise e personaggi storici,
e già te la dai a gambe?
marco da fleed (UWhK210225), 2/10/2023 12:54 PM:
Dismetti poi l'atteggiamento da docente con me, è fuori luogo e presuntuoso.
Ho studiato molta storia nel mio corso di laurea.
Io non devo dimostarti nulla, a meno che tu non voglia davvero un confronto libero ed onesto.
Nel caso saro' sempre a tua disposizione.
Veramente ho chiesto a te di fare il professore. Io controllerò solo le asinate che scriverai in futuro, come ho fatto con quelle che hai già scritto.
Cominciamo dal primo secolo, poi passiamo al secondo etc.
Avanti, sono già al mio banco, pronto con il blocco degli appunti, come una volta.
Come dici, che non sappiamo nulla del primo secolo?
Ma dov'erano i tuoi trinitari?
Simon
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| 13/02/2023 01:55 |
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M71, 06/02/2023 07:07:
Palafiku,
ne abbiamo parlato tanto in questo forum: non si tratta di togliere dignità al Figlio per paura di commettere idolatria, ma è vero il contrario: commette idolatria chi esalta il Figlio al pari di Dio Padre, quando è l'unico Dio che può essere adorato da quando l'uomo è sulla Terra
Per il popolo di Dio ebraico, rigorosamente monoteista, era chiara la richiesta del “Dio che richiede esclusiva devozione”. (Eso 20:5, nt.; De 4:24; 5:9; 6:15)
Gesù discendeva ed era cresciuto con quella concezione monoteista.
Ogni adorazione rivolta ad altri e non a Dio è un atto satanico:
Mt 4:10 Allora Gesù gli disse: “Va’ via, Satana! Perché è scritto: ‘È Geova tuo Dio che devi adorare, e a lui solo devi rendere sacro servizio
Lu 4:8 È scritto: ‘È Geova tuo Dio che devi adorare, e a lui solo devi rendere sacro servizio’”
Pertanto è giusto riconoscere Gesù come strumento di salvezza provveduto da Dio, ma non può essere adorato.
La cosa che io non capisco è il rigetto a Gesù che voi fatte. Io non voglio discutere sulla divinità di Cristo perché è certo che andremo su due binari che non si incontrano mai. Però insisto sul fatto che Dio Padre lo ha sovranamente innalzato dandogli il nome che è al di sopra di ogni altro nome.
Dio Padre ha voluto che venisse e venga adorato in cielo e sulla terra:
...quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
«Tutti gli angeli di Dio lo adorino!» Ebrei 1:6
Quand'ecco, Gesù si fece loro incontro, dicendo: «Vi saluto!» Ed esse, avvicinatesi, gli strinsero i piedi e l'adorarono. Matteo 28:9
E, vedutolo, l'adorarono; Matteo 28:17
Allora quelli che erano nella barca lo adorarono, dicendo: «Veramente tu sei Figlio di Dio!» Matteo 14:33
Il termine greco è προσεκύνησαν che significa Prostrarsi per Adorare. Nella Parola di Dio viene usato per indicare chi si prostra per adorare Dio Padre. Ci sono anche altri passaggi che indicano dove hanno adorato Gesù.
________________
Sulla preghiera a Gesù .
Gli apostoli pregavano Gesù o meglio invocavano Gesù dopo la Sua dipartenza in cielo. Questo invocare, non significa predicare ma pregare.
Stefano: Atti 7:59-60
«Signore Gesù, accogli il mio spirito». 60 Poi, messosi in ginocchio, gridò ad alta voce: «Signore, non imputare loro questo peccato». E detto questo si addormentò.
Poi Paolo: 1 Corinzi 1:2
alla chiesa di Dio che è in Corinto, ai santificati in Cristo Gesù, chiamati santi, con tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore loro e nostro:
Ne vuoi altri versetti?
Guarda io non voglio mostrare la Divinità di Gesù in questo ma voglio dire che è piaciuto al Padre Celeste che Gesù venisse e venga adorato e invocato. Che ti piaccia o no, questa è la volontà di Dio Padre. Quando invochi Gesù e quando adori Gesù, non stai togliendo niente al Padre Celeste anzi stai dando gloria al Padre Celeste. È lui che lo ha voluto:
Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre. Fil. 2:9-11
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| 13/02/2023 08:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.114 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Palafiku, 2/13/2023 1:55 AM:
La cosa che io non capisco è il rigetto a Gesù che voi fatte. Io non voglio discutere sulla divinità di Cristo perché è certo che andremo su due binari che non si incontrano mai. Però insisto sul fatto che Dio Padre lo ha sovranamente innalzato dandogli il nome che è al di sopra di ogni altro nome.
Dio Padre ha voluto che venisse e venga adorato in cielo e sulla terra:
...quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
«Tutti gli angeli di Dio lo adorino!» Ebrei 1:6
Quand'ecco, Gesù si fece loro incontro, dicendo: «Vi saluto!» Ed esse, avvicinatesi, gli strinsero i piedi e l'adorarono. Matteo 28:9
E, vedutolo, l'adorarono; Matteo 28:17
Allora quelli che erano nella barca lo adorarono, dicendo: «Veramente tu sei Figlio di Dio!» Matteo 14:33
Il termine greco è προσεκύνησαν che significa Prostrarsi per Adorare. Nella Parola di Dio viene usato per indicare chi si prostra per adorare Dio Padre. Ci sono anche altri passaggi che indicano dove hanno adorato Gesù.
________________
Sulla preghiera a Gesù .
Gli apostoli pregavano Gesù o meglio invocavano Gesù dopo la Sua dipartenza in cielo. Questo invocare, non significa predicare ma pregare.
Stefano: Atti 7:59-60
«Signore Gesù, accogli il mio spirito». 60 Poi, messosi in ginocchio, gridò ad alta voce: «Signore, non imputare loro questo peccato». E detto questo si addormentò.
Poi Paolo: 1 Corinzi 1:2
alla chiesa di Dio che è in Corinto, ai santificati in Cristo Gesù, chiamati santi, con tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore loro e nostro:
Ne vuoi altri versetti?
Guarda io non voglio mostrare la Divinità di Gesù in questo ma voglio dire che è piaciuto al Padre Celeste che Gesù venisse e venga adorato e invocato. Che ti piaccia o no, questa è la volontà di Dio Padre. Quando invochi Gesù e quando adori Gesù, non stai togliendo niente al Padre Celeste anzi stai dando gloria al Padre Celeste. È lui che lo ha voluto:
Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre. Fil. 2:9-11
Caro Palafiku,
i tdG accettano la verità per come è esposta nelle Scritture e testi del primo secolo, ma anche del secondo secolo, scritti in ambiente Giudeo-Cristiano non possono contemplare alcuna "trinità", ma nemmeno alcuna "binità".
"προσεκύνησαν" che poi sarebber "προσκυνέω" non significa affatto "adorare" o "adorarono".
Figurati se gli aspostoli si mettevano ad "adorare" Gesù dentro una barca.
La NR traduce "Allora quelli che erano nella barca si prostrarono davanti a lui, dicendo: «Veramente tu sei Figlio di Dio!»"
e la CEI traduce "Quelli che erano sulla barca si prostrarono davanti a lui, dicendo: «Davvero tu sei Figlio di Dio!»."
Questo anche se i loro traduttori credono indubbiamente nella trinità.
Dovresti approfondire meglio l'argomento perchè hai grosse lacune in proposito.
Simon |
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| 13/02/2023 11:13 |
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Simon.
Io l'ho detto che il termine significa prostrarsi per adorare questo termine greco non viene usato come inchino davanti al re o ad un superiore. Viene usato anche in altri casi nella Parola di Dio e solo per chi si prostra davanti a Dio per adorarlo.
Questa non lo inventata io. Non ti sto parlando della Trinità o della divinità di Cristo ma di quello che è piaciuto a Dio Padre che noi ci prostriamo davanti al Figlio come quando ci prostriamo davanti al Padre. Che noi invochiamo il Figlio di Dio come quando invochiamo il Padre.
Se tu mi dici che non è vero che lo ha ordinato il nostro Padre Celeste, allora non ho altro che dire.
Ripeto, non mi interessa parlare della Trinità o della Divinità di Gesù.
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| 13/02/2023 11:47 |
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Palafiku, 13/02/2023 11:13:
Simon.
Io l'ho detto che il termine significa prostrarsi per adorare questo termine greco non viene usato come inchino davanti al re o ad un superiore. Viene usato anche in altri casi nella Parola di Dio e solo per chi si prostra davanti a Dio per adorarlo.
Questa non lo inventata io. Non ti sto parlando della Trinità o della divinità di Cristo ma di quello che è piaciuto a Dio Padre che noi ci prostriamo davanti al Figlio come quando ci prostriamo davanti al Padre. Che noi invochiamo il Figlio di Dio come quando invochiamo il Padre.
Se tu mi dici che non è vero che lo ha ordinato il nostro Padre Celeste, allora non ho altro che dire.
Ripeto, non mi interessa parlare della Trinità o della Divinità di Gesù.
Caro Palafiku,
c'è poco da aggiungere alla chiara risposta di Simon: a Dio Padre non è mai (e sottolineo mai!) piaciuto indirizzare l'adorazione a qualcun altro che non fosse Lui stesso. Ha sempre condannato e punito qualunque forma di adorazione rivolta a soggetti diversi dall'Onnipotente.
E puoi sincerartene studiando la storia degli ebrei da cui discende il Cristo e dai quali non discosta il concetto di monoteismo sempre sostenuto dal Cristo e dai primi cristiani; leggi i comandamenti riguardo all'adorazione esclusiva che compaiono nel Pentateuco osservato dagli ebrei:
Esodo 20:5 (CEI2008): " Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, tuo Dio, sono un Dio geloso"
Esodo 34:14 (CEI2008): " Tu non devi prostrarti ad altro dio, perché il Signore si chiama Geloso: egli è un Dio geloso."
Vedi margine per prostrarsi a chiunque altro oltre al Dio Geloso, l'Onnipotente?
Come poteva l'ebreo Gesù ignorare questi comandamenti fondamentali dell'adorazione monoteista?
Gesù non cambiò mai questo comando assoluto, anzi lo confermò.
Rifiutò addirittura il titolo di "maestro buono" come leggi in Mar. 10:17, 18 " Mentre andava per la strada, un tale gli corse incontro e, gettandosi in ginocchio davanti a lui, gli domandò: "Maestro buono, che cosa devo fare per avere in eredità la vita eterna?". Gesù gli disse: "Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo."
In Matt. 4:8-10 ricorda a Satana (l'essere che per primo tentò di dirottare l'adorazione che deve essere giustamente rivolta a Dio, verso sé stesso) che nessuno è autorizzato a inginocchiarsi in preghiera se non al Padre: " ...se ti inginocchi e mi fai un atto di adorazione”. Allora Gesù gli disse: “Va’ via, Satana! Perché è scritto: ‘È Geova tuo Dio che devi adorare, e a lui solo devi rendere sacro servizio’".
Perchè non disse: "Satana, devi inginocchiarti di fronte a me!" ?
In Giov. 5:19, 30; 7:28 mise ripetutamente in risalto che non faceva nulla di sua propria iniziativa, ma eseguiva semplicemente le istruzioni del Padre suo. Se fosse stato degno di adorazione, lo avrebbe richiesto apertamente.
Quindi dovresti chiederti da dove e quando nasce l'esigenza di adorare il Cristo, visto che non è attestata né nel cosiddetto AT, né nel NT.
Non adorarlo non significa, come scrivi tu, "il rigetto a Gesù che voi fate".
Inutile anche che scrivi: "non voglio discutere sulla divinità di Cristo" perché è proprio di quello che stai parlando: adorarlo significa assegnare a Gesù Cristo un livello di divinità che non gli spetta, cioè compiere una forma di idolatria.
[Modificato da M71 13/02/2023 11:53] |
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| 13/02/2023 12:08 |
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Palafiku:
Sulla preghiera a Gesù .
Gli apostoli pregavano Gesù o meglio invocavano Gesù dopo la Sua dipartenza in cielo. Questo invocare, non significa predicare ma pregare.
Stefano: Atti 7:59-60
«Signore Gesù, accogli il mio spirito». 60 Poi, messosi in ginocchio, gridò ad alta voce: «Signore, non imputare loro questo peccato». E detto questo si addormentò.
Sbagli. La parola greca ἐπικαλούμενον, tradotta da alcuni "pregò" ha tra i significati primari “chiamare”, “invocare”, “ appellarsi [a un’autorità]”, come risulta nei passi di At 2:21; 9:14; Ro 10:13; 2Tm 2:22.
L'apostolo Paolo, che secondo te pregava Cristo, usò lo stesso termine quando disse: "Καίσαρα ἐπικαλοῦμαι", cioè: “ Mi appello a Cesare!” (At 25:11). Stava pregando Cesare? Assolutamente no: semplicemente invocò l'autorità di Cesare, come Stefano invocò l'autorità di Gesù, che poco prima aveva visto in visione in piedi alla destra di Dio (vv. 55-56).
Quindi no, questo passo non autorizza a pregare Gesù. |
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| 13/02/2023 14:18 |
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Palafiku:
Ne vuoi altri versetti?
Guarda io non voglio mostrare la Divinità di Gesù in questo ma voglio dire che è piaciuto al Padre Celeste che Gesù venisse e venga adorato e invocato. Che ti piaccia o no, questa è la volontà di Dio Padre.
La volontà del Padre è che si adori solo Lui, l'unico vero Dio, come Gesù stesso attesta in Luca 4:8: " È Geova tuo Dio che devi adorare, e a lui (autō) solo (μόνῳ) devi rendere sacro servizio (latreuseis)", con la ripetizione del comando deuteronomico (Deut 10:20).
Quando invochi Gesù e quando adori Gesù, non stai togliendo niente al Padre Celeste anzi stai dando gloria al Padre Celeste.
Non stai togliendo nulla al Padre ma stai commettendo idolatria violando il comando che Gesù stesso ha dato (vedi sopra).
È lui che lo ha voluto:
Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre. Fil. 2:9-11
Dio ha voluto glorificare il Figlio assegnandoli un ruolo speciale e dandogli un nome speciale affinché si piegasse ogni ginocchio... non per adorarlo ma per confessare una verità assoluta: Cristo è Signore per dare gloria al Padre.
Quindi Dio vuole che tutti riconoscano il ruolo del Figlio, ma esige che preghiera e adorazione siano rivolti solo a Lui e a nessun altro.
E' noto che la formula tipica con la quale si rivolge una preghiera presuppone che la comunicazione parta da colui che prega in direzione dell'essere divino, giusto? Es. "Padre nostro che sei nei cieli...", o "Ti chiedo, Padre...", e sempre l'umano che richiama l'attenzione di Dio, supponendo che Dio ascolti.
Riesci a fare un solo esempio in cui apostoli o discepoli rivolgono una preghiera a Cristo senza essere prima da lui chiamati a rispondere?
E puoi spiegare perché poco più avanti (Fil 4:6), nella stessa lettera ai Filippesi che tu hai citato, Paolo riassume dicendo: " in ogni circostanza fate presenti a Dio le vostre richieste con preghiere, suppliche e ringraziamenti ", e non "fate presenti a Gesù..."? [Modificato da M71 13/02/2023 14:20] |
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| 13/02/2023 16:58 |
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(SimonLeBon), 11/02/2023 22:03:
marco da fleed (UWhK210225), 2/10/2023 12:54 PM:
Caro, è molto semplice illustrare quello che chiedi.
E non hai bisogno di me per ottenere il dato.
Fallo da solo, ti farà bene...perchè è chiaro che non sei abituato ad informarti su dati diversi da quelli
"autorizzati" dalla torre di guardia.
Studia, è sempre piacevole e fa molto bene.
caro da fleed,
quando incontro un asino il mio sesto senso mi avvisa e raramente si sbaglia.
Ti avevo chiesto:
Simon:
Spiega al nostro uditorio quando cominciarono i dibattiti trinitari, chi fu coinvolto e quali furono le conclusioni.
Menziona date precise e personaggi storici,
e già te la dai a gambe?
marco da fleed (UWhK210225), 2/10/2023 12:54 PM:
Dismetti poi l'atteggiamento da docente con me, è fuori luogo e presuntuoso.
Ho studiato molta storia nel mio corso di laurea.
Io non devo dimostarti nulla, a meno che tu non voglia davvero un confronto libero ed onesto.
Nel caso saro' sempre a tua disposizione.
Veramente ho chiesto a te di fare il professore. Io controllerò solo le asinate che scriverai in futuro, come ho fatto con quelle che hai già scritto.
Cominciamo dal primo secolo, poi passiamo al secondo etc.
Avanti, sono già al mio banco, pronto con il blocco degli appunti, come una volta.
Come dici, che non sappiamo nulla del primo secolo?
Ma dov'erano i tuoi trinitari?
Simon
Se chiedi agli altri di fare i professori...pronto a respingere le "asinate", stai solo provocando.
E quindi non meriti risposta. Se hai letto - e non pare affatto - io non sono un trinitario convinto.
Ma quella posizione esiste, è emersa. Chi la sostiene cita parti, fa ragionamenti e deduzioni.
Il NT è scritto nel primo secolo - ossia tra il 57(?) ed il 140 d.c. - ma non è consolidato in una raccolta definitiva e "precisa" in quello stesso periodo !
Viene canonizzato molto dopo....NON C'E' QUINDI UNA LINEA GUIDA FERMA, COMUNEMENTE ACCETTATA
( nel primo secolo, ma anche nel secondo... ).
Come facciamo a sapere a cosa si ispiravano precisamente quelli che chiami "primi cristiani" ?
O vorrai forse intendere che per te i "primi cristiani" sono gli apostoli rimasti in vita e Saulo ?
Erano indubbiamente gli "eredi" degli apostoli.....ma che facevano ???
Cosa osservavano pedissequamente ?
Possiamo dirli "ebrei" ? No... nel senso che furono subito rigettati, allontanati ( per essere gentili...)
dagli ebrei che proprio per dileggio li chiamavano "cristiani".
Seguivano il cristo ? Eh sì, il figlio di Dio...cosa non accettabile per gli ebrei.
Gli ebrei non ritengono che dio abbia alcun figlio, Gesu' ripeteva che dio era suo "padre"...è questa cosa non è possibile nell'ebraismo. Il messia è un uomo "benedetto" da dio; un uomo...non suo figlio.
Ma su che basi lo seguivano se gli apostoli erano morti e non c'era nulla di "ufficiale" scritto,
completato in una consecutio e canonizzato ?
E quanto era realmente aderente all'attuale NT ?
Siamo in una fase "protostellare"...girano vocidi ogni genere, scritti non "confermati"; si formano posizioni e fazioni.
Quella fase è durata secoli, fino alla definizione del canone.
L'ho già scritto...andava molto il vangelo di Giacomo, per esempio !!! ( e chi fine ha fatto ? )
Non erano trinitari ? E' possibile di sì, è possibile di no....ma dovevano pur cercare un strada intermedia che avvalorasse la posizione di Gesu',visto che gli ebrei non lo riconobbero come "messia".
Una larga serie di posizioni di fede, derivanti dai "cristiani" - ovviamente - prese piede in forma di "eresie"...che successivamente furono appunto scartate perchè ritenute non rispondendi alla INTERPRETAZIONE degli scritti che maggioramente circolavano o che vennero ritenuti più attinenti di altri.
MA SCARTATE DA CHI ..PRECISAMENTE ? Chi aveva sulle spalle lo "spirito santo" alla fine del secondo secolo ?
Il canone nasce così, per dare un ordine ad una situazione che era divenuta ingestibile e caotica.
Per cercare di capire chi fosse più vicino alla buona interpretazione dei fatti.
Che tu od altri non siate "trinitari"...a me francamente non frega nè cambia nulla.
Che tu possa invece offendere chiunque non la pensi come te, la dice lunga.
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 13/02/2023 17:03 |
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Palafiku, 13/02/2023 11:13:
Simon.
Io l'ho detto che il termine significa prostrarsi per adorare questo termine greco non viene usato come inchino davanti al re o ad un superiore. Viene usato anche in altri casi nella Parola di Dio e solo per chi si prostra davanti a Dio per adorarlo.
Questa non lo inventata io. Non ti sto parlando della Trinità o della divinità di Cristo ma di quello che è piaciuto a Dio Padre che noi ci prostriamo davanti al Figlio come quando ci prostriamo davanti al Padre. Che noi invochiamo il Figlio di Dio come quando invochiamo il Padre.
Se tu mi dici che non è vero che lo ha ordinato il nostro Padre Celeste, allora non ho altro che dire.
Ripeto, non mi interessa parlare della Trinità o della Divinità di Gesù.
Lascia perdere...i tdg devono far "funzionare" il cristianesimo insieme all'ebraismo.
Cosa decisamente difficile, proprio perchè certe parti, ragionamenti e deduzioni portano alla "divinità" di Gesu'.
Ma su una cosa hanno ragione : basta prendere certi stralci, e la trinità va a farsi benedire.
Poi pero' chiudono gli occhi davanti ad "altri" stralci. Perchè ?
Perchè altrimenti il "progetto" della bibbia non sta in piedi.
Ma non è colpa loro, quel "progetto" non sta davvero in piedi !
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 13/02/2023 17:27 |
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marco da fleed (UWhK210225), 13.02.2023 17:03:
Lascia perdere...i tdg devono far "funzionare" il cristianesimo insieme all'ebraismo.
Cosa decisamente difficile, proprio perchè certe parti, ragionamenti e deduzioni portano alla "divinità" di Gesu'.
Ma su una cosa hanno ragione : basta prendere certi stralci, e la trinità va a farsi benedire.
Poi pero' chiudono gli occhi davanti ad "altri" stralci. Perchè ?
Perchè altrimenti il "progetto" della bibbia non sta in piedi.
Ma non è colpa loro, quel "progetto" non sta davvero in piedi !
Allora, per una buona volta, facci capire qual'è la tua posizione. Perché sei il colmo delle contraddizioni! Dici di non essere trinitario e adesso invece cosa sostieni? Sentiamo
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Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 13/02/2023 18:02 |
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Seabiscuit, 13/02/2023 17:27:
Allora, per una buona volta, facci capire qual'è la tua posizione. Perché sei il colmo delle contraddizioni! Dici di non essere trinitario e adesso invece cosa sostieni? Sentiamo
Se non leggi....costringi gli utenti e riscrivere sempre le stesse cose :
la Genesi non è "ebraica" ma mutuata dalla cultura sumero/accadica;
non credo al peccato originale nè al "libero arbitrio";
è mia opinione che gli ebrei abbiano ragione rispetto al messia ( cioè non era Gesu' );
non leggo lo stesso progetto nel VT e nel NT ( mi appaiono come due cose ben distinte );
credo che gli unici evangeli degni di attenzione/attinenza siano Marco e Matteo;
ritengo falsa la genealogia del Cristo;
ritengo "ridicola" la faccenda del sangue e delle trasfusioni;
non credo a Saulo folgorato da Dio;
non credo all' Apocalisse e non ritengo sia stata scritta da Giovanni l'apostolo.
Ritengo che dalla Bibbia possano essere estratti principi altissimi ed universali -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 13/02/2023 18:21 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.344 | Moderatore | |
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marco da fleed (UWhK210225), 13.02.2023 18:02:
Se non leggi....costringi gli utenti e riscrivere sempre le stesse cose :
la Genesi non è "ebraica" ma mutuata dalla cultura sumero/accadica;
non credo al peccato originale nè al "libero arbitrio";
è mia opinione che gli ebrei abbiano ragione rispetto al messia ( cioè non era Gesu' );
non leggo lo stesso progetto nel VT e nel NT ( mi appaiono come due cose ben distinte );
credo che gli unici evangeli degni di attenzione/attinenza siano Marco e Matteo;
ritengo falsa la genealogia del Cristo;
ritengo "ridicola" la faccenda del sangue e delle trasfusioni;
non credo a Saulo folgorato da Dio;
non credo all' Apocalisse e non ritengo sia stata scritta da Giovanni l'apostolo.
Ritengo che dalla Bibbia possano essere estratti principi altissimi ed universali
Guarda, forse ti sorprenderò, ma mi sta bene che credi questo. Ma se ti "ribecco" in qualsiasi altro 3D a fare apologia, dove ti contraddici con quanto appena confessato, ti cancello direttamente, perché non meriteresti, se così fosse, attenzione
[Modificato da Seabiscuit 13/02/2023 18:22]
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 13/02/2023 21:50 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.114 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Palafiku, 2/13/2023 11:13 AM:
Simon.
Io l'ho detto che il termine significa prostrarsi per adorare questo termine greco non viene usato come inchino davanti al re o ad un superiore. Viene usato anche in altri casi nella Parola di Dio e solo per chi si prostra davanti a Dio per adorarlo.
Caro Palafiku,
detto francamente, dici proprio una sciocchezza.
Dovresti controllare molto bene, prima di scrivere queste amenità, che possono essere smentite seduta stante.
Mt 18,26 Πεσὼν οὖν ὁ δοῦλος προσεκύνει αὐτῷ lo schiavo fa proskunesis di fronte al suo padrone, che ovviamente non è Dio e non veniva adorato.
Palafiku, 2/13/2023 11:13 AM:
Questa non lo inventata io. Non ti sto parlando della Trinità o della divinità di Cristo ma di quello che è piaciuto a Dio Padre che noi ci prostriamo davanti al Figlio come quando ci prostriamo davanti al Padre. Che noi invochiamo il Figlio di Dio come quando invochiamo il Padre.
Se non l'hai inventata tu, chi l'ha inventata allora?
Palafiku, 2/13/2023 11:13 AM:
Se tu mi dici che non è vero che lo ha ordinato il nostro Padre Celeste, allora non ho altro che dire.
Ripeto, non mi interessa parlare della Trinità o della Divinità di Gesù.
Invece potresti continuare e spiegare quale autore del primo o del secondo secolo ha insegnato che Gesù andava adorato tanto quanto il Padre.
Simon
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| 13/02/2023 21:59 |
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marco da fleed (UWhK210225), 2/13/2023 4:58 PM:
Se chiedi agli altri di fare i professori...pronto a respingere le "asinate", stai solo provocando.
Non proprio, sto ponendo in chiaro le premesse del dialogo.
marco da fleed (UWhK210225), 2/13/2023 4:58 PM:
E quindi non meriti risposta. Se hai letto - e non pare affatto - io non sono un trinitario convinto.
Non avevo dubbi.
marco da fleed (UWhK210225), 2/13/2023 4:58 PM:
Ma quella posizione esiste, è emersa. Chi la sostiene cita parti, fa ragionamenti e deduzioni.
Il NT è scritto nel primo secolo - ossia tra il 57(?) ed il 140 d.c. - ma non è consolidato in una raccolta definitiva e "precisa" in quello stesso periodo !
Viene canonizzato molto dopo....NON C'E' QUINDI UNA LINEA GUIDA FERMA, COMUNEMENTE ACCETTATA
( nel primo secolo, ma anche nel secondo... ).
Verissimo, ma noi parlavamo di atteggiamenti trinitari, non del canone delle Scritture.
marco da fleed (UWhK210225), 2/13/2023 4:58 PM:
Come facciamo a sapere a cosa si ispiravano precisamente quelli che chiami "primi cristiani" ?
O vorrai forse intendere che per te i "primi cristiani" sono gli apostoli rimasti in vita e Saulo ?
Erano indubbiamente gli "eredi" degli apostoli.....ma che facevano ???
Cosa osservavano pedissequamente ?
Beh, vedi un po' tu. La storia non la scriviamo noi, ma la possiamo studiare.
marco da fleed (UWhK210225), 2/13/2023 4:58 PM:
Possiamo dirli "ebrei" ? No... nel senso che furono subito rigettati, allontanati ( per essere gentili...)
dagli ebrei che proprio per dileggio li chiamavano "cristiani".
Seguivano il cristo ? Eh sì, il figlio di Dio...cosa non accettabile per gli ebrei.
Gli ebrei non ritengono che dio abbia alcun figlio, Gesu' ripeteva che dio era suo "padre"...è questa cosa non è possibile nell'ebraismo. Il messia è un uomo "benedetto" da dio; un uomo...non suo figlio.
Non è esatto, c'erano diverse idee riguardo al messia, ma non mi dilungherei su questa questione.
marco da fleed (UWhK210225), 2/13/2023 4:58 PM:
Ma su che basi lo seguivano se gli apostoli erano morti e non c'era nulla di "ufficiale" scritto,
completato in una consecutio e canonizzato ?
E quanto era realmente aderente all'attuale NT ?
Siamo in una fase "protostellare"...girano vocidi ogni genere, scritti non "confermati"; si formano posizioni e fazioni.
Quella fase è durata secoli, fino alla definizione del canone.
L'ho già scritto...andava molto il vangelo di Giacomo, per esempio !!! ( e chi fine ha fatto ? )
Non erano trinitari ? E' possibile di sì, è possibile di no....ma dovevano pur cercare un strada intermedia che avvalorasse la posizione di Gesu',visto che gli ebrei non lo riconobbero come "messia".
Qui ricominci con le sciocchezze.
"Non erano trinitari ? E' possibile di sì, è possibile di no..." hai studiato storia del Cristianesimo all'università o su Topolino?
marco da fleed (UWhK210225), 2/13/2023 4:58 PM:
Una larga serie di posizioni di fede, derivanti dai "cristiani" - ovviamente - prese piede in forma di "eresie"...che successivamente furono appunto scartate perchè ritenute non rispondendi alla INTERPRETAZIONE degli scritti che maggioramente circolavano o che vennero ritenuti più attinenti di altri.
MA SCARTATE DA CHI ..PRECISAMENTE ? Chi aveva sulle spalle lo "spirito santo" alla fine del secondo secolo ?
Il canone nasce così, per dare un ordine ad una situazione che era divenuta ingestibile e caotica.
Per cercare di capire chi fosse più vicino alla buona interpretazione dei fatti.
Il canone non nasce solo per stabilire i "fatti" ma ha molti scopi.
Tuttavia non stavamo parlando del canone.
marco da fleed (UWhK210225), 2/13/2023 4:58 PM:
Che tu od altri non siate "trinitari"...a me francamente non frega nè cambia nulla.
Che tu possa invece offendere chiunque non la pensi come te, la dice lunga.
Non è questione di offendere ma di tirare le orecchie agli asini, anche se oggi non va più di moda.
Non si parlava dei tdG e se sono trinitari, ma di chi fosse trinitario nei primi secoli.
Se produci un elenco di autori e opere, di questi trinitari ante-litteram, magari cominciamo a parlarne.
Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 13/02/2023 22:01] |
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| 13/02/2023 22:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.114 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 2/13/2023 5:03 PM:
Lascia perdere...i tdg devono far "funzionare" il cristianesimo insieme all'ebraismo.
Cosa decisamente difficile, proprio perchè certe parti, ragionamenti e deduzioni portano alla "divinità" di Gesu'.
Ma su una cosa hanno ragione : basta prendere certi stralci, e la trinità va a farsi benedire.
Poi pero' chiudono gli occhi davanti ad "altri" stralci. Perchè ?
Perchè altrimenti il "progetto" della bibbia non sta in piedi.
Ma non è colpa loro, quel "progetto" non sta davvero in piedi !
Caro da fleed,
chi, come te, non ha studiato storia del Cristianesimo può raccontare la barzelletta dei tdG brutti che mangiano i bambini.
Ma basta studiare un po' di storia e si constaterà la lunghezza del tuo naso!
Simon
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| 14/02/2023 01:15 |
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M71, 13/02/2023 12:08:
Palafiku:
Sulla preghiera a Gesù .
Gli apostoli pregavano Gesù o meglio invocavano Gesù dopo la Sua dipartenza in cielo. Questo invocare, non significa predicare ma pregare.
Stefano: Atti 7:59-60
«Signore Gesù, accogli il mio spirito». 60 Poi, messosi in ginocchio, gridò ad alta voce: «Signore, non imputare loro questo peccato». E detto questo si addormentò.
Sbagli. La parola greca ἐπικαλούμενον, tradotta da alcuni "pregò" ha tra i significati primari “chiamare”, “invocare”, “ appellarsi [a un’autorità]”, come risulta nei passi di At 2:21; 9:14; Ro 10:13; 2Tm 2:22.
L'apostolo Paolo, che secondo te pregava Cristo, usò lo stesso termine quando disse: "Καίσαρα ἐπικαλοῦμαι", cioè: “ Mi appello a Cesare!” (At 25:11). Stava pregando Cesare? Assolutamente no: semplicemente invocò l'autorità di Cesare, come Stefano invocò l'autorità di Gesù, che poco prima aveva visto in visione in piedi alla destra di Dio (vv. 55-56).
Quindi no, questo passo non autorizza a pregare Gesù.
Ripetiamo lo stesso discorso. Ci giriamo attorno all'infinito.
Non capisco questa cosa di voi, siete di origini pagane, non siete ebrei di nascita, seguite la legge in parte(come conviene alla vostra dottrina), giudicate gli ebrei per quello che hanno fatto con Gesù, però rigettate Gesù nello stesso modo di come lo hanno rigettato gli ebrei.
Questa vostra forma di integrità nella legge di Dio mi ricorda Pietro in Atti 10.
9 Il giorno seguente, mentre quelli erano in viaggio e si avvicinavano alla città, Pietro salì sulla terrazza, verso l'ora sesta, per pregare. 10 Ebbe però fame e desiderava prendere cibo. Ma, mentre glielo preparavano, fu rapito in estasi. 11 Vide il cielo aperto, e un oggetto che scendeva simile a una grande tovaglia calata a terra per i quattro angoli. 12 In essa c'era ogni sorta di quadrupedi, rettili della terra e uccelli del cielo. 13 E una voce gli disse: «Àlzati, Pietro; ammazza e mangia». 14 Ma Pietro rispose: «Assolutamente no, Signore, perché io non ho mai mangiato nulla di impuro e di contaminato». 15 E la voce parlò una seconda volta: «Le cose che Dio ha purificate, non farle tu impure». 16 Questo avvenne per tre volte; poi d'un tratto quell'oggetto fu ritirato in cielo.
L'integrità di Pietro verso Dio nel versetto 14.
Assolutamente no, Signore, perché io non ho mail mangiato nulla di impuro e contaminato
Cosa c'entra il tema con questo passaggio? Dio odia l'idolatria più di ogni altra cosa ed è il primo comandamento. Però se Lui vuole che il Figlio Suo venga onorato ed innalzato come si fa con il Padre, perché dobbiamo rendere idolatria l'opera di Dio? Rendiamo impuro una cosa che Dio ha reso puro. Quando innalziamo il Figlio di Dio non stiamo innalzando un altro dio. Per questo errate voi. Pensate al Figlio di Dio come un altro Dio, cioè un dio minore. Io non penso a Gesù come un altro Dio, ma solo come il Figlio di Dio.
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Torno al tema della preghiera:
Io voglio capire da te, cos'è la preghiera? Pensi che pregare significa usare una formula particolare liturgica?
Il termine preghiera non è altro che richiesta. Pregare significa fare una richiesta. Lo si fa ad ogni autorità terrena o Celeste. Forse nei paesi di origini cristiane collegano la preghiera solo alla forma religiosa, ma nei paesi non cristiani, il termine preghiera è collegato alla semplice forma di richiesta, ad esempio, quando fai una richiesta formulata come autocertificazione alle istituzioni, in altri paesi questa si chiama anche preghiera.
Dire che Stefano non stava pregando in quel momento è assurdo. Lui ha fatto una richiesta a Gesù e tra l'altro molto importante che solo a Dio lo si può fare.
Quando Paolo dice in 1 Corinzi 1:2
..tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore loro e nostro
Ci sta dicendo l'usanza dei membri della Chiesa di Corinto in ogni luogo. Cioè, quello di invocare il nome del Signore Gesù ovunque si trovavano. Paolo non stava dicendo che non dobbiamo pregare Dio Padre. Non ha escluso la preghiera rivolta a Dio Padre. Però in questa occasione ci ha fatto capire che loro invocavano Gesù perché era il loro Signore (Kyrios=Padrone)
Nell'episodio che porti tu in Atti 25:11, Paolo stava facendo una richiesta per presentarsi davanti a Cesare ed essere giudicato. E' una forma ti preghiera che fece a Festo per presentarsi davanti a Cesare dicendo "mi appello a Cesare", cioè " chiedo di presentarmi(mi appello) a Cesare" per essere giudicato da lui. E' quella forma di autocertificazione che ti ho detto sopra riguardo i paesi non cristiani.
Se poi per te la preghiera è una formula liturgica, allora il discorso è diverso.
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| 14/02/2023 02:08 |
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(SimonLeBon), 13/02/2023 21:50:
Palafiku, 2/13/2023 11:13 AM:
Simon.
Io l'ho detto che il termine significa prostrarsi per adorare questo termine greco non viene usato come inchino davanti al re o ad un superiore. Viene usato anche in altri casi nella Parola di Dio e solo per chi si prostra davanti a Dio per adorarlo.
Caro Palafiku,
detto francamente, dici proprio una sciocchezza.
Dovresti controllare molto bene, prima di scrivere queste amenità, che possono essere smentite seduta stante.
Mt 18,26 Πεσὼν οὖν ὁ δοῦλος προσεκύνει αὐτῷ lo schiavo fa proskunesis di fronte al suo padrone, che ovviamente non è Dio e non veniva adorato.
Palafiku, 2/13/2023 11:13 AM:
Questa non lo inventata io. Non ti sto parlando della Trinità o della divinità di Cristo ma di quello che è piaciuto a Dio Padre che noi ci prostriamo davanti al Figlio come quando ci prostriamo davanti al Padre. Che noi invochiamo il Figlio di Dio come quando invochiamo il Padre.
Se non l'hai inventata tu, chi l'ha inventata allora?
Palafiku, 2/13/2023 11:13 AM:
Se tu mi dici che non è vero che lo ha ordinato il nostro Padre Celeste, allora non ho altro che dire.
Ripeto, non mi interessa parlare della Trinità o della Divinità di Gesù.
Invece potresti continuare e spiegare quale autore del primo o del secondo secolo ha insegnato che Gesù andava adorato tanto quanto il Padre.
Simon
E' vero non sono un professore di greco però mi piace conoscere e approfondire nel mio piccolo, però vedi cosa dice anche treccani riguardo questo termine:
proskỳnesis Termine greco che indica l’atto e l’usanza di adorare mediante la prostrazione davanti alla sovranità e al sovrano. Era usanza diffusa nelle antiche corti orientali, dove il monarca si riteneva di origine divina; Alessandro Magno cercò d’introdurla nella propria corte, trovando però forti resistenze.
. Io sapevo che era usato non per le autorità ma per le divinità, infatti qui dice che "il monarca si riteneva di origine divina". Anche nella Parola di Dio, l'ho trovato in diversi passi con riferimento a Dio.
Poi, il passo che hai riportato tu, è una parabola di Gesù (non storia vera) dove il Padrone rappresenta DIO e il servo, noi. Cioè, è una forma figurativa per raccontare i segreti del Regno di Dio. Quel prostrarsi è indicato a Dio in un certo senso.
_______________________
Simon scusami, cosa significa per te "adorazione"?
Per me adorazione non è altro che "atto di omaggio e riverenza verso quella persona". inginocchiarsi, innalzarlo, chiamarlo "Il Signore". Tutte queste sono
Cioè:
affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato. Giovanni 5:23
Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre. Filippesi 2:9-11
Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
«Tutti gli angeli di Dio lo adorino!» Ebrei 1:6
Ti bastano?
Come ho detto anche a @M71 lo dico anche a te. quando tu credi che Gesù è un dio, stai commettendo idolatria. |
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| 14/02/2023 12:35 |
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(SimonLeBon), 13/02/2023 21:59:
marco da fleed (UWhK210225), 2/13/2023 4:58 PM:
Se chiedi agli altri di fare i professori...pronto a respingere le "asinate", stai solo provocando.
Non proprio, sto ponendo in chiaro le premesse del dialogo.
marco da fleed (UWhK210225), 2/13/2023 4:58 PM:
E quindi non meriti risposta. Se hai letto - e non pare affatto - io non sono un trinitario convinto.
Non avevo dubbi.
marco da fleed (UWhK210225), 2/13/2023 4:58 PM:
Ma quella posizione esiste, è emersa. Chi la sostiene cita parti, fa ragionamenti e deduzioni.
Il NT è scritto nel primo secolo - ossia tra il 57(?) ed il 140 d.c. - ma non è consolidato in una raccolta definitiva e "precisa" in quello stesso periodo !
Viene canonizzato molto dopo....NON C'E' QUINDI UNA LINEA GUIDA FERMA, COMUNEMENTE ACCETTATA
( nel primo secolo, ma anche nel secondo... ).
Verissimo, ma noi parlavamo di atteggiamenti trinitari, non del canone delle Scritture.
marco da fleed (UWhK210225), 2/13/2023 4:58 PM:
Come facciamo a sapere a cosa si ispiravano precisamente quelli che chiami "primi cristiani" ?
O vorrai forse intendere che per te i "primi cristiani" sono gli apostoli rimasti in vita e Saulo ?
Erano indubbiamente gli "eredi" degli apostoli.....ma che facevano ???
Cosa osservavano pedissequamente ?
Beh, vedi un po' tu. La storia non la scriviamo noi, ma la possiamo studiare.
marco da fleed (UWhK210225), 2/13/2023 4:58 PM:
Possiamo dirli "ebrei" ? No... nel senso che furono subito rigettati, allontanati ( per essere gentili...)
dagli ebrei che proprio per dileggio li chiamavano "cristiani".
Seguivano il cristo ? Eh sì, il figlio di Dio...cosa non accettabile per gli ebrei.
Gli ebrei non ritengono che dio abbia alcun figlio, Gesu' ripeteva che dio era suo "padre"...è questa cosa non è possibile nell'ebraismo. Il messia è un uomo "benedetto" da dio; un uomo...non suo figlio.
Non è esatto, c'erano diverse idee riguardo al messia, ma non mi dilungherei su questa questione.
marco da fleed (UWhK210225), 2/13/2023 4:58 PM:
Ma su che basi lo seguivano se gli apostoli erano morti e non c'era nulla di "ufficiale" scritto,
completato in una consecutio e canonizzato ?
E quanto era realmente aderente all'attuale NT ?
Siamo in una fase "protostellare"...girano vocidi ogni genere, scritti non "confermati"; si formano posizioni e fazioni.
Quella fase è durata secoli, fino alla definizione del canone.
L'ho già scritto...andava molto il vangelo di Giacomo, per esempio !!! ( e chi fine ha fatto ? )
Non erano trinitari ? E' possibile di sì, è possibile di no....ma dovevano pur cercare un strada intermedia che avvalorasse la posizione di Gesu',visto che gli ebrei non lo riconobbero come "messia".
Qui ricominci con le sciocchezze.
"Non erano trinitari ? E' possibile di sì, è possibile di no..." hai studiato storia del Cristianesimo all'università o su Topolino?
marco da fleed (UWhK210225), 2/13/2023 4:58 PM:
Una larga serie di posizioni di fede, derivanti dai "cristiani" - ovviamente - prese piede in forma di "eresie"...che successivamente furono appunto scartate perchè ritenute non rispondendi alla INTERPRETAZIONE degli scritti che maggioramente circolavano o che vennero ritenuti più attinenti di altri.
MA SCARTATE DA CHI ..PRECISAMENTE ? Chi aveva sulle spalle lo "spirito santo" alla fine del secondo secolo ?
Il canone nasce così, per dare un ordine ad una situazione che era divenuta ingestibile e caotica.
Per cercare di capire chi fosse più vicino alla buona interpretazione dei fatti.
Il canone non nasce solo per stabilire i "fatti" ma ha molti scopi.
Tuttavia non stavamo parlando del canone.
marco da fleed (UWhK210225), 2/13/2023 4:58 PM:
Che tu od altri non siate "trinitari"...a me francamente non frega nè cambia nulla.
Che tu possa invece offendere chiunque non la pensi come te, la dice lunga.
Non è questione di offendere ma di tirare le orecchie agli asini, anche se oggi non va più di moda.
Non si parlava dei tdG e se sono trinitari, ma di chi fosse trinitario nei primi secoli.
Se produci un elenco di autori e opere, di questi trinitari ante-litteram, magari cominciamo a parlarne.
Simon
Tu non sei in grado di tirare le orecchie a nessuno.....
Se c'è un asino ( bardato a cavallo ), quello sei tu.
Che insisti sulla "trinità"....cercando di sconfessare in modo assoluto tale interpretazione.
Ebbene,capra, scrivi tu... DIMOSTRANDO che i "cristiani" del primo e secondo secolo NON ERANO trinitari !
Nessuno di loro....
Dimostracelo, vai alle fonti, cita. Avanti, attendiamo le tue "caprate". -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 14/02/2023 12:41 |
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(SimonLeBon), 13/02/2023 22:20:
Caro da fleed,
chi, come te, non ha studiato storia del Cristianesimo può raccontare la barzelletta dei tdG brutti che mangiano i bambini.
Ma basta studiare un po' di storia e si constaterà la lunghezza del tuo naso!
Simon
Veramente ?
E tu l'hai studiata ? Perchè non ci illumini ?
Te l'ho già detto, io ho studiato storia all'università...tu che fai, cianci ?
Ti scaccoli il naso (lungo) ? -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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